今天才剛解除，又因為反駁這篇文章結果被水桶兩週： （這篇真的有點長，請耐心看完） 作者: amateratha (大天使長路西法) 看板: Christianity 標題: Re: [轉錄] 同源異型基因（Homeotic genes）與三一 … 時間: Tue Dec 6 01:23:48 2005 ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言： : ※ 引述《amateratha (大天使長路西法)》之銘言： : : 把不是循環論證的東西當循環論證打，讓我覺得很好笑。 : : 就這樣。 : 你認定了不是循環論證，那是另一個循環論證 : untilnow已經親自示範了一次，還十分吻合章雲雄所言 : 他說"共同的祖先會有高度相似的基因"這是無庸置疑的 : 是嗎？ : 這僅是合理的推論，演化是隨機的，誰知道能不能一直保持高度相似？ : 而我已經回應過了，改寫如下 : 「共同祖先必然有高的基因相似度（amateratha所言的同源）」是毋庸置疑 : （此即章雲雄文中所言共同祖先是同源的定義，因為你認定它是毋庸置疑」 : 但共同祖先又是物種間基因相似度高（同源）的一種解釋 : 已經有人示範過了，你還能繼續昧著良心說這不是循環推論 章雲雄根本不曾搞清楚過同源的定義，何來循環論證？ 我又何必昧著良心？ 關於這個問題，請親自去這瞧瞧，保證精采： http://www.wretch.cc/blog/mocear&article_id=3290765 : : 版規第一條幾時說被認定「嘲笑」之文版主可以設劣文？ : 嘲笑難道不算蓄意持偏激或歧視立場？ : 對於想求真求知的討論者，你憑甚麼立場嘲笑？ 當然不算。 這時候請真正愛用國語辭典。 : : 伏爾泰死前拒絕接受天主教神父對他提出「承認基督」的要求，死後被教會拒絕 : : 讓他於法國安葬，直到法國大革命時期。 : : 拉美特利在出版心靈的自然史、人是機器兩本書的時期都遭受天主教會的迫害， : : 第一本書害他被迫逃離法國到了荷蘭，在荷蘭出的第二本書還被教會列為禁書。 : : 狄德羅的遭遇類似，也是寫了幾部讓教會看不爽的書，結果被法國政府抓去關了 : : 三個月，書還差點被燒光。 : 逼迫這三位都是甚麼教會？我問過一次了 : 你要算最好也要把當時政教不分的因素算進去 政教不分，所以被教會不爽的人被政府抓去關，教會還撇的清？ 越是提起政教不分，越是撇不清～ : : 講三個不夠，多來幾個。 : : 盧梭在1762因出版兩本與教育、社會有關的書觸怒法國政府與教會， : : 被法國政府追捕時逃到瑞士，教會接著發佈公告宣稱盧梭是上帝的敵 : : 人，結果搞的他一生東躲西藏，窮困潦倒。 : : 布魯諾因為提倡日心論與否定創世，於1592被宗教裁判所逮捕，1600年 : : 被判處火刑燒死。 : : 塞爾維特因為反對三位一體論，於1553年在日內瓦被加爾文活活燒死。 : : 沒必要講太多，到這邊為止，有啥要反對的就趁早講。 : 賽爾維特的事是對加爾文的曲解 : 引用加爾文傳略 伯特納著 趙中輝譯 : 現在我們必須談一件發生在加爾文身上的事；這件事對他的美名或多或少是個陰影， : 也使他被扣上不寬容、迫害人的罪名。這就是瑟維特（Servetus）事件。 : 有一位瑟維特死於加爾文在日內瓦工作期間。 : 這件事作錯了，這是每個人都承認的。歷史上只有一個人毫無暇疵，就是罪人的救主， : 其餘的人都有軟弱的記號，使人絕對不至於成為別人的偶像。 : 不過一般人在這件事上對加爾文的批評常常過份嚴厲， : 好像這件事的責任完全在加爾文一個人身上似的。 : 事實上瑟維特是經過法院兩個月以上的審理，並且由全體市議會判決，才被燒死的。 : 這都是按照當時全體基督教界公認的法律執行的， : 而且加爾文根本沒有極力主張動用嚴刑，反倒是極力建議行刑時用刀劍即可， : 不要動用火刑，但是他的意見沒有被採納。 歐～更好。 原本是加爾文的事，現在成了被全基督教公認之法律的事了。 我退一萬步，先不提加爾文，現在塞爾維特的慘死要不要算在教會頭上？ : 我們不應該只用我們二十世紀的高標準來嚴加批判加爾文和他當時的人， : 而必須在某種程度上以他們十六世紀的背景來看這件事。 : 我們看到今天的政治寬容、宗教寬容、監獄改革， : 廢止奴隸制度、禁止販奴、廢除封建制度， : 禁施火刑於女巫、改善窮人生活條件等進步現象，這都是基督教後來才提倡的； : 這些教導經過一段時日才出現，也更顯出這些教導的真實。 我不同情女巫；我會燒光她們。 ─馬丁‧路德 (1538/8/25 桌上談，就「巫女使牛奶、蛋、奶油變壞」談女巫) 就以這句話來看看所謂「禁施火刑」與「基督教」是什麼樣的關係.... : 當時一般人提出不寬容的主張，甚至表現出不寬容的作法，我們今天來看是錯謬， : 不過這也是他們那個時代普遍的錯謬。 : 平心而論，我們不應該因為他們犯了這樣的錯誤，就懷疑他們的性格與動機， : 更不應該因此對他們的教義存有成見，以致當他們討論那些更重要的問題時， : 我們也都充耳不聞。 : 那時抗議宗信徒剛剛掙脫羅馬天主教的轄制，常在險惡的環境中力求自保， : 難免被迫用不寬容抵抗不寬容。在十六、七世紀，全歐洲不分君王百姓， : 都一致公認護衛正統，懲罰異端不但是政府的權力，也是政府的責任， : 甚至主張政府在必要的時候應該將頑固的異端份子或褻瀆份子處死， : 才能確保社會大眾不受他們危害。 : 抗議宗信徒與天主教主要的差別只是對異端有不同的定義， : 而且處罰異端份子比天主教溫和許多。 : 異端在當時是干犯全體社會的罪，有時候甚至比殺人罪更嚴重， : 因為殺人者只殺人的身體，而異端份子卻滅人的靈魂。 : 今天我們走到另一個極端，大多數信徒判斷真理或誤謬的尺度太寬鬆了， : 有時候甚至根本漠不關心。 : 到了十八世紀，不寬容的精神才逐漸式微， : 英國與荷蘭的抗議宗率先倡導人民應該有更多政治自由與信仰自由， : 美國的憲法更將這樣的理論付諸實現， : 使基督教所有宗派在法律面前一律平等，保證他們享有相同的權利。 : 當時每一位改教領袖都完全認同加爾文處理瑟維特事件的整個過程。 : 信義宗的神學領袖墨蘭頓完全支持加爾文與日內瓦議會的處置，甚至引為模範。 : 瑟維特死後約一年， : 墨蘭頓寫信給加爾文說；“我已經讀了你清楚駁斥瑟維特的書， : 瑟維特的褻瀆真是可怕‥‥。教會不但現在要感謝你，就是千秋萬代之後還是要感謝你。 : 我完全同意你的看法，我也肯定日內瓦市府當局經過正式審理程序懲罰這褻瀆者的作法。 : 這件事作得對。” : 德國的改教領袖布瑟、慈運理的密友與工作繼承人布靈格、日內瓦的法惹勒、 : 伯撒都支持加爾文。路德與慈運理那時已經過世了，我們無法確定他們如果在世， : 是否會同意瑟維特被處火刑， : 不過路德與威丁堡（Wittenberg）的神學家們 : 都曾經批准幾位德國重洗派（Anabaptist）的死刑， : 因為他們認為這些人是危險的異端。他們還補充說明，表示這樣刑罰他們固然殘忍， : 但是如果縱容他們咒罵神話語的職事，毀滅地上的國家，那就更殘忍了。 : 瑞士曾經有6名重洗派被處死刑，當時慈運理也沒有表示反對。 : 幾百年來大家對這事的看法有很大的轉變： : 十六世紀最優秀的人物都完全認同瑟維特事件的處理方式， : 到了二十世紀，情況卻剛好相反。 : 瑟維特是西班牙人，反對基督教，不管是羅馬天主教還是抗議宗他都反對。 : 沙夫稱他為“狂熱不止，冒稱改教，實為泛神論，是十六世紀最無恥的異端， : 甚至褻瀆神”。16 沙夫在另外一個地方稱瑟維特“自大，桀驁，好爭，記仇， : 喜用不敬言辭，欺瞞，虛偽”，又說瑟維特性喜謾罵，蠻不講理， : 羅馬天主教與改教領袖都曾經被他糟蹋。17 : 布靈格說即使撒但自己從地獄裡出來， : 咒罵三位一體神用的褻瀆話也比不上這個西班牙人。 : 羅馬天主教的白勒色（Bolsec）寫過一本關於加爾文的書， : 裡面提到瑟維特是一個“非常桀傲不遜的人”、“荒謬的異端份子”，應該滅絕。 : 瑟維特是從法國的維安（Vienne）逃到日內瓦的。 : 當瑟維特在日內瓦受審的時候，維安的羅馬天主教審判官傳來一封信給日內瓦議會， : 並且附上維安宣判瑟維特死刑的正式文件，請日內瓦議會將瑟維特遣返維安行刑， : 又表示維安當局已經把這個死刑執行在瑟維特的畫像和著作上了。 : 議會回絕這請求，但是答應秉公處理這個案件。 : 瑟維特本人寧願在日內瓦受審，因為維安已經把柴堆好了， : 他回維安必死無疑。維安當局傳來這封信，或許會使日內瓦議會更熱心維護正統信仰， : 因為他們不願意在這件事上落在羅馬天主教後面。 : 瑟維特去日內瓦之前，曾經多次寫信給加爾文，希望博得加爾文的注意。 : 加爾文有段時間曾經詳細回信給瑟維特，但是發覺無效後就停筆了。 : 可是瑟維特仍然繼續寫信給加爾文，而且語氣愈來愈傲慢，甚至侮蔑。 : 他認為加爾文是正統抗議宗的教皇，一心一意要讓加爾文改變信仰，否則就要把他扳倒。 : 當瑟維特到達日內瓦的時候，正逢反對加爾文的自由派控制市議會。 : 瑟維特表面上加入此黨，實際上想藉此把加爾文趕走。 : 加爾文顯然察覺到這個危險，並且絕對不容許他在日內瓦散布異端邪說， : 所以他以除滅這個危險人物為己任，好叫他不能危害大眾，又下定決心， : 如果不能讓他改變立場，就要讓他受到應得的懲罰。 : 瑟維特馬上被捕受審，加爾文主審神學部份，結果瑟維特被判有罪， : 罪名分別是“在基要真理上是異端”、“虛偽”、“褻瀆”。 : 這個審判經過很長的時間，審判過程中瑟維特的膽子愈來愈大， : 甚至想用各種漫罵壓過加爾文的氣勢。18 : 這個案子最後送交民事庭，結果裁定瑟維特要處以火刑。 : 加爾文曾經請求議會用刀不用火，但是議會沒有採納， : 所以瑟維特受火刑的責任最後不在加爾文，而在議會。 : 陶莫格（E.Doumergue）博士是研究加爾文的專家， : 他寫《約翰加爾文》（Jean Calvin）一書， : 毫無疑問是有關加爾文最詳盡、最權威的著作。 : 他對瑟維特事件有段話說： : “瑟維特到了日內瓦之後，加爾文把他逮捕，並且向法院具名控訴。 : 加爾文確實希望瑟維特被判死刑，但不是火刑。 : 1553年8月20日加爾文寫信給法惹勒說： : ‘我希望瑟維特被定死罪，但是希望能免了他火刑的痛苦'。 : 法惹勒9月8日回信表示‘不很贊成加爾文這種心軟的態度'， : 接著又警告加爾文小心，不要‘因為希望減緩瑟維特受火刑的殘酷， : 而使你把最大的仇敵當成朋友。我懇請你在這件事上自制， : 好讓以後沒有人膽敢發表這種教義，或是以身試法，想和這人一樣闖這麼大的禍， : 為害這麼久，卻還安好無事?。 : 加爾文並沒有因為法惹勒這番話改變想法，但是也沒有辦法說服法惹勒； : 十月廿六日加爾文再寫信給法惹勒說： : ‘明天就是瑟維特行刑的日子了。我們已經盡全力要求改變行刑的方式了， : 但是沒有成功；至於為什麼沒有成功，等我們見面再談。?”19 : 這樣看來，加爾文最引人非議的瑟維特被焚事件，其實加爾文自己也相當反對。 : 他不必為此負責，因為他已經盡全力救瑟維特免於火刑了。 : 這火刑架上的柴堆和煙硝使人得著許多指責加爾文的把柄，有的振振有辭， : 有的根本條理不清，其實如果瑟維特不是受火刑，恐怕就是無聲無息地離開世界， : 無人過問。 : 陶莫格博士接著說瑟維特事件是“時代的錯誤，責任不應該特別落在加爾文身上。 誰造成這種時代？ 當時誰有能力使時代潮流變成如此？ 也許責任不該「特別」落在某人頭上，這可不代表塞爾維特的死不該算在教會頭上。 : 瑟維特被宣判死刑之前，瑞士眾教會都事先被徵詢過意見， : 有些教會和加爾文完全沒有交情，但是都投贊成票‥‥。 : 此外，審判結果是議會宣判的，而議會中多數是與加爾文素不和睦的自由派思想家。”20 : 由加爾文日後的書信可以清楚看出， : 他認為自己不應該為這件事負責。 : “自從瑟維特被定罪為異端之後，我從來沒有對他應該受什麼刑罰講過一句話， : 這是每一個誠實的人能為我作見證的”。21 : 加爾文在瑟維特被捕之前，和受審之初， : 都曾經根據“褻瀆耶和華名的，必被治死”（利廿四16）這條摩西律法， : 主張瑟維特要被治死。加爾文認為這條律法的效力和十誡相同，也適用於異端； : 但是他完全讓議會決定這個案件應該如何判決。 : 他認為瑟維特是宗教改革的大敵， : 並且真實相信“政府有權利與責任決定，干犯教會的罪行應該受怎樣的懲罰”。 : 加爾文也覺得神呼召他潔淨教會，使教會不至被各樣人事物玷污而腐化。 : 他直到過世的那一天，都沒有改變這樣的看法，也不後悔他對瑟維特所作的事。 : 荷蘭的凱波爾博士是一位政治家，也是一位神學家，他幾年前在美國演講， : 其中有段話談到這件事，值得在此一提： : 政府有義務鏟除一切偽宗教和偶像崇拜。這不是加爾文主義的創見， : 從康斯坦丁大帝開始就有這種觀念了。 : 在康斯坦丁大帝之前，羅馬皇帝是異教徒，他們逼迫基督徒的作為令人發指， : 到了康斯坦丁大帝，則反過來鏟除異教。 : 從那時候開始，每位羅馬天主教神學家都為這種制度辯護， : 每位信奉基督教的君王也都遵行。 : 在路德與加爾文的時代，一般人都確信遵行這種制度就是奉行真理。 : 當時每位著名神學家，尤其是墨蘭頓，都贊同瑟維特被處火刑。 : 從抗議宗的角度來看， : 信義宗在來比錫(Leipzig) 為極端加爾文主義者克裡爾（Kreel）所設的絞刑台， : 更應該被譴責千萬倍才對。 : 宗教改革時期，成千上萬的加爾文主義者走向絞刑台、火刑堆， : 犧牲殉道（信義宗與天主教的殉道者人數卻是寥寥無幾）， : 歷史對這樣的事實好像視而不見，卻專挑瑟維特事件的毛病， : 稱之為極惡之罪（crimen nefandum），一直用這件事指責加爾文和他的跟隨者， : 這是不公平的，也是不對的，而這種不公平的態度造成的影響也是很深遠的。 : 雖然如此，我不但為這火刑感到遺憾，也絕對不認同這種作法； : 不過我認為這不是加爾文主義的特徵，而是加爾文主義所處的那個時代的問題， : 只是加爾文主義也沒能完全脫離這樣的錯誤。22 : 所以我們如果要公正看待瑟維特事件，就應該考慮十六世紀的背景， : 也應該從幾個不同的角度看這件事。 : 第一，其他改教領袖都同意這件事； : 其次，社會大眾普遍痛恨妥協，認為妥協就表示對真理漠不關心， : 也認為異端份子和褻瀆者如果不肯悔改，就應該處死； : 此外，我們還可以想到羅馬天主教也同樣判瑟維特火刑、 : 瑟維特的人品和他對加爾文的態度、瑟維特存心到日內瓦找麻煩， : 而且判決權在民事庭，不是加爾文所能掌控，加爾文也請求用比較輕的行刑方式。 : 所以我們可以得到兩個結論： : 一、有許多外在環境使我們可以再斟酌一下我們對加爾文的指責； : 二、不管怎麼說，加爾文是因為有強烈的責任感才作這件事。 : 我們愛從哪個角度看加爾文都可以。 : 克倫威爾在別人為他畫肖像時說：“好看的、不好看的，全都畫進來吧！” : 我們如果要給加爾文畫肖像，也應該這樣； : 而正如沙夫說的：“加爾文和人熟識之後，給人的感覺就好多了”。 : 加爾文毫無疑問是神所差遣，要來震撼世界的，這種人物在歷史上出現的次數寥寥可數。 所以說，上面一大串到底是想講啥？反駁了啥？ 對於教會過去迫害過哲學家這個命題解釋了什麼？ : : 原來我講這麼多都不是在解釋=.= : 懷疑我「被說中了啥心事」，你解釋了嗎？你憑甚麼懷疑？ : 哲學的發展素來都是被神學威脅、打壓兼火烤？又解釋了嗎？你舉了一些例子 : 那麼我反問你，康德呢？黑格爾呢？馬克思呢？尼采呢？ : 這些人又受到神學威脅、打壓兼火烤嗎？還是他們反過來批判甚至攻擊神學呢？ : 黑格爾讀過神學院，用過神學院資源；尼采是牧師家庭長大 批評又如何？攻擊又如何？難道對於覺得不合理的論點不能批評也不能攻擊？ 讀過神學院又如何？在牧師家庭長大又如何？難道因為如此就不能對基督教表示意見？ 舉這些人出來又如何？他們打壓、迫害，甚至火烤教會成員了嗎？沒有。 要舉例，好歹舉的讓人無話可說一點=.= : : 那就不要給我方便，我不需要這種被施捨的「特權」。 : 總之，我不聽你指揮，我有我管理板務的方法 : 我說過了，如果你不承認，我會把這些劣文補算回去 我不會承認沒有證據的任何指控。 : : 是共同祖先把同源定義進去，還是同源把共同祖先定義進去？ : : 我不覺得我需要承認什麼.... : : http://www.biology-online.org/dictionary/homologous : : homologous : : Corresponding in structure, position, origin, etc., : : such as the feathers of a bird and the scales of a fish, : : the antigen and its specific antibody, the allelic chromosomes. : : 指在組織、位置、起因等等方面的一致，例如鳥類的羽毛 : : 與魚類的鱗片，其抗原與他們的特殊抗體，與其對偶染色體。 : : http://everythingbio.com/glos/definition.php?word=homologous : : Definition of homologous : : : Having the same typical structure and position. : : In biology homologous may refer to two anatomical : : structures or behavioral traits within different : : organisms which originated from a structure or : : trait of their common ancestral organism. : : The structures or traits in their current forms : : may not necessarily perform the same functions : : in each organism, nor perform the functions it did : : in the common ancestor. : : An example: the wing of a bat, the fin of a whale : : and the arm of a man are homologous structures. : : 同源的定義： : : 具有相同典型的組織與位置。 : : 在生物學上，同源被認為與 : : 「兩個不同生物，在解剖組織或行為之特徵，源自他們共同祖先之組織或特徵」 : : 這種情形有關。 : : 這組織或特徵在現今的生物上不見得具有相同的功能，與其祖先之功能也可能不同。 : : 例如蝙蝠的翅膀，鯨的鰭與人的手臂被視為同源組織。 : : http://www.answers.com/topic/homologous : : homologous : : 1.Corresponding or similar in position, value, : : structure, or function. : : 2.Biology. Similar in structure and evolutionary origin, : : though not necessarily in function, as the flippers : : of a seal and the hands of a human. : : 1.在位置、重要性、組織或功能上相同或相似。 : : 2.生物學：在組織與演化的起源上相似，雖然功能不見得相似， : : 例如海豹的鰭與人類的手。 : : 就我找到的定義，同源（homologous）本身並不談論有無共同祖先， : : 它純粹就是描述一種「生物組織、位置相同或相似」的狀態罷了， : : 共同祖先只被視為是這種狀態的解釋。 : : 能否換你拿出除了章雲雄之言以外的東西？ : : 不然光我在這翻譯，未免太無趣了，是不是也該換你表現一下～？ : 我本沒有必要一直解釋，我大可以請你寫E-mail給他，看他願不願意花時間回你 : 但我不想任由你在此恣意妄為 同樣，請愛用國語辭典，查一下何謂「恣意妄為」。 感謝版主的愛用。 : 我已經說過了，你頂多說他文筆不好 : 但你否定不了 : 共同祖先已經預設包含同源的可能 : 若無其他證據，單以同源逆推其有共同祖先，是循環論證 : 它可能正確，也可能錯誤 之前在鯨與有蹄類就已經舉了證據，你要當他不是我也沒法度。 現在反倒證明我之前所言：再怎麼拿證據你也不會明白。 : : 請問你現在是對我找資料有意見，還是對我「驕傲」有意見？ : 都有意見 : : 如果你是對我「驕傲」有意見，就麻煩你就事論事，別扯到我找來的資料=.= : 我算得很清楚 : 所以對你比較寬容，免得劣文給得太多，不方便你繼續回文 : : 看到有人與空氣對打，發自內心的笑意止不住是也～ : 我告訴過你，你笑得太早 : 最後你會自討沒趣，笑不出來 哈哈哈哈哈哈～ 我覺得這種說法挺好笑。 : : 也許各人的幽默感各有不同，只不過要我把笑憋住，實在很傷身～ : : 只不過是一個「要求」，又不是「命令」，你不照著作也不會如何， : : 請問我為什麼不能要求對方趁早把話講清楚？ : : 只因為你是版主？ : 你以甚麼立場要求板主？憑甚麼要求我「趁早」？ 我有什麼立場不可以要求版主？ 你是有權柄沒錯，但權柄可不包括「版眾不准要求」。 你覺得版眾要求你做某某事會很「違反本版要旨」的話，何不列入版規公開示人， 好讓日後再也沒人會「要求」版主？ : : 「趁早把話講清楚」這句話到底有什麼要素，能造成「偏激」認定的成立？ : 憑你搞不清楚自己立場，又不斷狡辯迴避問題 我的每個回應都是針對問題而回，我不知道所謂「狡辯迴避」的證據在哪。 : : 假象？ : : 信主後我們不再討論，喜聞福音後不再探究（其他哲學），有了信仰﹐ : : 我們不要再進一步的信念。 : : ─特土良 (Tertullian, 最早之教會福音書編者), DE PRAESCR : : 不斷地問的人永不會找到答案，因為他們不知找到答案的真正方法。 : : 真正的方法是﹕承認人的智力有限﹐完全相信教會所言。 : : ─愛任紐 (Irenaeus, 早期教會福音書編者) AH : : 這兩位也算的上是早期教會的大頭，如果他們真的說過這兩句話， : : 教會被認為「反智」是我造成，還是他們造成的？ : 你斷章取義引用早期教父的話，誤解他人原意 : 教會被認為反智，正是你這種人推波助瀾造成的 斷章取義？這麼說你有完整的整句？ 如果有，何不讓大家一睹為快？ 你舉得出來我就承認我錯了，否則你所謂本人「推波助瀾」， 反倒比較像是「無的放矢」。 : : 聖經講歸聖經講，教會講歸教會講，你講是你講。 ------------------------------------------------------ 哪知才反駁完，rehoboth馬上就因為所謂「不承認嘲笑」又加重處分： 作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Christianity 標題: Re: [轉錄] 同源異型基因（Homeotic genes）與三一 … 時間: Tue Dec 6 02:25:12 2005 ※ 引述《amateratha (大天使長路西法)》之銘言： : ※ 引述《rehoboth (火流星！復活！)》之銘言： : : 你認定了不是循環論證，那是另一個循環論證 : : untilnow已經親自示範了一次，還十分吻合章雲雄所言 : : 他說"共同的祖先會有高度相似的基因"這是無庸置疑的 : : 是嗎？ : : 這僅是合理的推論，演化是隨機的，誰知道能不能一直保持高度相似？ : : 而我已經回應過了，改寫如下 : : 「共同祖先必然有高的基因相似度（amateratha所言的同源）」是毋庸置疑 : : （此即章雲雄文中所言共同祖先是同源的定義，因為你認定它是毋庸置疑」 : : 但共同祖先又是物種間基因相似度高（同源）的一種解釋 : : 已經有人示範過了，你還能繼續昧著良心說這不是循環推論 : 章雲雄根本不曾搞清楚過同源的定義，何來循環論證？ 是你沒搞清楚同源的歷史淵源 : 我又何必昧著良心？ 昧著良心的人，根本不知道自己正在昧著良心 你在組務板弄錯了而污衊我，又有對我道歉了嗎？ : 關於這個問題，請親自去這瞧瞧，保證精采： : http://www.wretch.cc/blog/mocear&article_id=3290765 不過是你阿Q式精神勝利的產物，有甚麼特別嗎？ : : 嘲笑難道不算蓄意持偏激或歧視立場？ : : 對於想求真求知的討論者，你憑甚麼立場嘲笑？ : 當然不算。 憑你這句「當然不算」，我就再浸你兩週 （因為上次是一週，你並沒有改正，故加重懲處） 本板歡迎討論，不歡迎邊自大嘲笑別人邊討論 我已經重申好幾次了 : 這時候請真正愛用國語辭典。 我不理會你的狡辯 你去別處申訴「嘲笑不算蓄意持偏激或歧視立場」 : : 逼迫這三位都是甚麼教會？我問過一次了 : : 你要算最好也要把當時政教不分的因素算進去 : 政教不分，所以被教會不爽的人被政府抓去關，教會還撇的清？ 我沒有要撇清，帳是誰的就算誰的 如果是整個時代的問題，怎麼算？你又能只怪教會？ 不怪當初把基督教立為國教的羅馬皇帝？ : 越是提起政教不分，越是撇不清～ : : 賽爾維特的事是對加爾文的曲解 : : 引用加爾文傳略 伯特納著 趙中輝譯 : : 現在我們必須談一件發生在加爾文身上的事；這件事對他的美名或多或少是個陰影， : : 也使他被扣上不寬容、迫害人的罪名。這就是瑟維特（Servetus）事件。 : : 有一位瑟維特死於加爾文在日內瓦工作期間。 : : 這件事作錯了，這是每個人都承認的。歷史上只有一個人毫無暇疵，就是罪人的救主， : : 其餘的人都有軟弱的記號，使人絕對不至於成為別人的偶像。 : : 不過一般人在這件事上對加爾文的批評常常過份嚴厲， : : 好像這件事的責任完全在加爾文一個人身上似的。 : : 事實上瑟維特是經過法院兩個月以上的審理，並且由全體市議會判決，才被燒死的。 : : 這都是按照當時全體基督教界公認的法律執行的， : : 而且加爾文根本沒有極力主張動用嚴刑，反倒是極力建議行刑時用刀劍即可， : : 不要動用火刑，但是他的意見沒有被採納。 : 歐～更好。 : 原本是加爾文的事，現在成了被全基督教公認之法律的事了。 : 我退一萬步，先不提加爾文，現在塞爾維特的慘死要不要算在教會頭上？ 1. 慘死是你用現今「受基督教影響」的標準去看 2. 當時被判定異端的即為死刑，那是整個時代都有責任的事 固然教會難辭其咎，然而也不能都算在教會頭上 3. 該文說明得很清楚，塞爾維特"自願"在日內瓦受審 顯而他認為在日內瓦受審對他有利。 他自願在日內瓦受審，可以合理的相信 他對加爾文影響下的日內瓦有一定程度的信任 也就是說，他辱罵加爾文，但選擇流亡時，還信任他所辱罵的人所影響的地方 這更顯出加爾文的人品高尚 : : 我們不應該只用我們二十世紀的高標準來嚴加批判加爾文和他當時的人， : : 而必須在某種程度上以他們十六世紀的背景來看這件事。 : : 我們看到今天的政治寬容、宗教寬容、監獄改革， : : 廢止奴隸制度、禁止販奴、廢除封建制度， : : 禁施火刑於女巫、改善窮人生活條件等進步現象，這都是基督教後來才提倡的； : : 這些教導經過一段時日才出現，也更顯出這些教導的真實。 : 我不同情女巫；我會燒光她們。 : ─馬丁‧路德 (1538/8/25 桌上談，就「巫女使牛奶、蛋、奶油變壞」談女巫) : 就以這句話來看看所謂「禁施火刑」與「基督教」是什麼樣的關係.... [路加福音 9:51-56] [51]耶穌被接上升的日子將到，他就定意向耶路撒冷去， [52]便打發使者在他前頭走。他們到了撒瑪利亞的一個村莊，要為他預備。 [53]那裡的人不接待他，因他面向耶路撒冷去。 [54]他的門徒雅各、約翰看見了，就說：「 主啊， 你要我們吩咐火從天上降下來燒滅他們，像以利亞所做的 （有古卷沒有像以利亞所做的這幾個字）嗎？」 [55]耶穌轉身責備兩個門徒，說：「你們的心如何，你們並不知道。 [56]33m人子來不是要滅人的性命﹝性命：或作靈魂；下同﹞，是要救人的性命。」 說著就往別的村莊去了（有古卷只有五十五節首句，五十六節末句）。 要談禁施火刑，聖經寫得很明白了 : : 這火刑架上的柴堆和煙硝使人得著許多指責加爾文的把柄，有的振振有辭， : : 有的根本條理不清，其實如果瑟維特不是受火刑，恐怕就是無聲無息地離開世界， : : 無人過問。 : : 陶莫格博士接著說瑟維特事件是“時代的錯誤，責任不應該特別落在加爾文身上。 : 誰造成這種時代？ : 當時誰有能力使時代潮流變成如此？ 這是好幾個世紀的事 : 也許責任不該「特別」落在某人頭上，這可不代表塞爾維特的死不該算在教會頭上。 塞爾維特自己頭上也要算一份，他自己選擇在日內瓦受審，能怪其他人嗎？ : : 懷疑我「被說中了啥心事」，你解釋了嗎？你憑甚麼懷疑？ : : 哲學的發展素來都是被神學威脅、打壓兼火烤？又解釋了嗎？你舉了一些例子 : : 那麼我反問你，康德呢？黑格爾呢？馬克思呢？尼采呢？ : : 這些人又受到神學威脅、打壓兼火烤嗎？還是他們反過來批判甚至攻擊神學呢？ : : 黑格爾讀過神學院，用過神學院資源；尼采是牧師家庭長大 : 批評又如何？攻擊又如何？難道對於覺得不合理的論點不能批評也不能攻擊？ : 讀過神學院又如何？在牧師家庭長大又如何？難道因為如此就不能對基督教表示意見？ : 舉這些人出來又如何？他們打壓、迫害，甚至火烤教會成員了嗎？沒有。 : 要舉例，好歹舉的讓人無話可說一點=.= 言語的暴力難道就不是暴力，只有肢體的暴力才算暴力嗎？ : : 總之，我不聽你指揮，我有我管理板務的方法 : : 我說過了，如果你不承認，我會把這些劣文補算回去 : 我不會承認沒有證據的任何指控。 證據都列出來了，你只是狡辯 你對我的才是不實指控 : : 我已經說過了，你頂多說他文筆不好 : : 但你否定不了 : : 共同祖先已經預設包含同源的可能 : : 若無其他證據，單以同源逆推其有共同祖先，是循環論證 : : 它可能正確，也可能錯誤 : 之前在鯨與有蹄類就已經舉了證據，你要當他不是我也沒法度。 : 現在反倒證明我之前所言：再怎麼拿證據你也不會明白。 是你不明白我寫的 鯨與有蹄類是否為共祖還很難說 該網頁自己說「鯨豚的起源目前仍然是個未知的謎團」 他是基於有共祖的預設下，認為 「由血液組成、胎兒血糖、染色體、胰島素、子宮型態、DNA序列等生化及遺傳方面 的研究，顯示鯨豚與有蹄類有較近的親緣關係，化石證據亦支持這個說法」 根本不能用來當成「其必有共祖的推論」，你又示範了一次循環論證 把預設當結論 : : 都有意見 : : 我算得很清楚 : : 所以對你比較寬容，免得劣文給得太多，不方便你繼續回文 : : 我告訴過你，你笑得太早 : : 最後你會自討沒趣，笑不出來 : 哈哈哈哈哈哈～ : 我覺得這種說法挺好笑。 很好，你會再次笑不出 : : 你以甚麼立場要求板主？憑甚麼要求我「趁早」？ : 我有什麼立場不可以要求版主？ : 你是有權柄沒錯，但權柄可不包括「版眾不准要求」。 : 你覺得版眾要求你做某某事會很「違反本版要旨」的話，何不列入版規公開示人， : 好讓日後再也沒人會「要求」版主？ : : 憑你搞不清楚自己立場，又不斷狡辯迴避問題 : 我的每個回應都是針對問題而回，我不知道所謂「狡辯迴避」的證據在哪。 我已經舉出來了 你根本沒有回答你憑甚麼猜測我「是被講中了啥心事不成」 : : 你斷章取義引用早期教父的話，誤解他人原意 : : 教會被認為反智，正是你這種人推波助瀾造成的 : 斷章取義？這麼說你有完整的整句？ : 如果有，何不讓大家一睹為快？ : 你舉得出來我就承認我錯了，否則你所謂本人「推波助瀾」， : 反倒比較像是「無的放矢」。 我不必舉出來教父著作 舉聖經就足以說明你對製造教會不良印象素來是推波助瀾 ---------------------------------------------------------- 然後這是他給我水桶的理由： 作者: rehoboth (火流星！復活！) 看板: Christianity 標題: [公告] 使用者amateratha水桶處分兩週 時間: Tue Dec 6 02:27:49 2005 使用者amateratha 因文章多次觸犯刪除文章原則第一條 且於水桶處分一週仍蓄意觸犯，故加重懲處 予以水桶兩週處分，暫定於12/21/2005解除 ---------------------------------------------------------- rehoboth片面認定本人不承認之前之罪狀，迴避問題， 在沒有確實證據證實之前，又拿與之前相同的理由加重 本人之「處分」。 之前本人要中止，他就說本人「無能回答、逃避回應」 ，現在本人正面回應以破他所謂無能逃避，他又說本人 「屢犯不改」、「蓄意觸犯」，本人在此表達嚴正的抗 議，我絕對不能接受一個版主如此行事！ -- 如果她們(婦女)疲累或死亡，那沒關係，讓她們生產而死，這就是她們存在的目的。 ─馬丁‧路德，教會改革者 (Von Ebelichen Leben 1522) 哥羅仿 (氯仿) 是撒旦的誘餌，乍看之下像是對婦女的祝福；但最終會使社會頑固， 並自上帝竊取危難時最深沉誠致的呼喊。 --

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