今天才刚解除，又因为反驳这篇文章结果被水桶两周： （这篇真的有点长，请耐心看完） 作者: amateratha (大天使长路西法) 看板: Christianity 标题: Re: [转录] 同源异型基因（Homeotic genes）与三一 … 时间: Tue Dec 6 01:23:48 2005 ※ 引述《rehoboth (火流星！复活！)》之铭言： : ※ 引述《amateratha (大天使长路西法)》之铭言： : : 把不是循环论证的东西当循环论证打，让我觉得很好笑。 : : 就这样。 : 你认定了不是循环论证，那是另一个循环论证 : untilnow已经亲自示范了一次，还十分吻合章云雄所言 : 他说"共同的祖先会有高度相似的基因"这是无庸置疑的 : 是吗？ : 这仅是合理的推论，演化是随机的，谁知道能不能一直保持高度相似？ : 而我已经回应过了，改写如下 : 「共同祖先必然有高的基因相似度（amateratha所言的同源）」是毋庸置疑 : （此即章云雄文中所言共同祖先是同源的定义，因为你认定它是毋庸置疑」 : 但共同祖先又是物种间基因相似度高（同源）的一种解释 : 已经有人示范过了，你还能继续昧着良心说这不是循环推论 章云雄根本不曾搞清楚过同源的定义，何来循环论证？ 我又何必昧着良心？ 关於这个问题，请亲自去这瞧瞧，保证精采： http://www.wretch.cc/blog/mocear&article_id=3290765 : : 版规第一条几时说被认定「嘲笑」之文版主可以设劣文？ : 嘲笑难道不算蓄意持偏激或歧视立场？ : 对於想求真求知的讨论者，你凭甚麽立场嘲笑？ 当然不算。 这时候请真正爱用国语辞典。 : : 伏尔泰死前拒绝接受天主教神父对他提出「承认基督」的要求，死後被教会拒绝 : : 让他於法国安葬，直到法国大革命时期。 : : 拉美特利在出版心灵的自然史、人是机器两本书的时期都遭受天主教会的迫害， : : 第一本书害他被迫逃离法国到了荷兰，在荷兰出的第二本书还被教会列为禁书。 : : 狄德罗的遭遇类似，也是写了几部让教会看不爽的书，结果被法国政府抓去关了 : : 三个月，书还差点被烧光。 : 逼迫这三位都是甚麽教会？我问过一次了 : 你要算最好也要把当时政教不分的因素算进去 政教不分，所以被教会不爽的人被政府抓去关，教会还撇的清？ 越是提起政教不分，越是撇不清～ : : 讲三个不够，多来几个。 : : 卢梭在1762因出版两本与教育、社会有关的书触怒法国政府与教会， : : 被法国政府追捕时逃到瑞士，教会接着发布公告宣称卢梭是上帝的敌 : : 人，结果搞的他一生东躲西藏，穷困潦倒。 : : 布鲁诺因为提倡日心论与否定创世，於1592被宗教裁判所逮捕，1600年 : : 被判处火刑烧死。 : : 塞尔维特因为反对三位一体论，於1553年在日内瓦被加尔文活活烧死。 : : 没必要讲太多，到这边为止，有啥要反对的就趁早讲。 : 赛尔维特的事是对加尔文的曲解 : 引用加尔文传略 伯特纳着 赵中辉译 : 现在我们必须谈一件发生在加尔文身上的事；这件事对他的美名或多或少是个阴影， : 也使他被扣上不宽容、迫害人的罪名。这就是瑟维特（Servetus）事件。 : 有一位瑟维特死於加尔文在日内瓦工作期间。 : 这件事作错了，这是每个人都承认的。历史上只有一个人毫无暇疵，就是罪人的救主， : 其余的人都有软弱的记号，使人绝对不至於成为别人的偶像。 : 不过一般人在这件事上对加尔文的批评常常过份严厉， : 好像这件事的责任完全在加尔文一个人身上似的。 : 事实上瑟维特是经过法院两个月以上的审理，并且由全体市议会判决，才被烧死的。 : 这都是按照当时全体基督教界公认的法律执行的， : 而且加尔文根本没有极力主张动用严刑，反倒是极力建议行刑时用刀剑即可， : 不要动用火刑，但是他的意见没有被采纳。 欧～更好。 原本是加尔文的事，现在成了被全基督教公认之法律的事了。 我退一万步，先不提加尔文，现在塞尔维特的惨死要不要算在教会头上？ : 我们不应该只用我们二十世纪的高标准来严加批判加尔文和他当时的人， : 而必须在某种程度上以他们十六世纪的背景来看这件事。 : 我们看到今天的政治宽容、宗教宽容、监狱改革， : 废止奴隶制度、禁止贩奴、废除封建制度， : 禁施火刑於女巫、改善穷人生活条件等进步现象，这都是基督教後来才提倡的； : 这些教导经过一段时日才出现，也更显出这些教导的真实。 我不同情女巫；我会烧光她们。 ─马丁‧路德 (1538/8/25 桌上谈，就「巫女使牛奶、蛋、奶油变坏」谈女巫) 就以这句话来看看所谓「禁施火刑」与「基督教」是什麽样的关系.... : 当时一般人提出不宽容的主张，甚至表现出不宽容的作法，我们今天来看是错谬， : 不过这也是他们那个时代普遍的错谬。 : 平心而论，我们不应该因为他们犯了这样的错误，就怀疑他们的性格与动机， : 更不应该因此对他们的教义存有成见，以致当他们讨论那些更重要的问题时， : 我们也都充耳不闻。 : 那时抗议宗信徒刚刚挣脱罗马天主教的辖制，常在险恶的环境中力求自保， : 难免被迫用不宽容抵抗不宽容。在十六、七世纪，全欧洲不分君王百姓， : 都一致公认护卫正统，惩罚异端不但是政府的权力，也是政府的责任， : 甚至主张政府在必要的时候应该将顽固的异端份子或亵渎份子处死， : 才能确保社会大众不受他们危害。 : 抗议宗信徒与天主教主要的差别只是对异端有不同的定义， : 而且处罚异端份子比天主教温和许多。 : 异端在当时是干犯全体社会的罪，有时候甚至比杀人罪更严重， : 因为杀人者只杀人的身体，而异端份子却灭人的灵魂。 : 今天我们走到另一个极端，大多数信徒判断真理或误谬的尺度太宽松了， : 有时候甚至根本漠不关心。 : 到了十八世纪，不宽容的精神才逐渐式微， : 英国与荷兰的抗议宗率先倡导人民应该有更多政治自由与信仰自由， : 美国的宪法更将这样的理论付诸实现， : 使基督教所有宗派在法律面前一律平等，保证他们享有相同的权利。 : 当时每一位改教领袖都完全认同加尔文处理瑟维特事件的整个过程。 : 信义宗的神学领袖墨兰顿完全支持加尔文与日内瓦议会的处置，甚至引为模范。 : 瑟维特死後约一年， : 墨兰顿写信给加尔文说；“我已经读了你清楚驳斥瑟维特的书， : 瑟维特的亵渎真是可怕‥‥。教会不但现在要感谢你，就是千秋万代之後还是要感谢你。 : 我完全同意你的看法，我也肯定日内瓦市府当局经过正式审理程序惩罚这亵渎者的作法。 : 这件事作得对。” : 德国的改教领袖布瑟、慈运理的密友与工作继承人布灵格、日内瓦的法惹勒、 : 伯撒都支持加尔文。路德与慈运理那时已经过世了，我们无法确定他们如果在世， : 是否会同意瑟维特被处火刑， : 不过路德与威丁堡（Wittenberg）的神学家们 : 都曾经批准几位德国重洗派（Anabaptist）的死刑， : 因为他们认为这些人是危险的异端。他们还补充说明，表示这样刑罚他们固然残忍， : 但是如果纵容他们咒骂神话语的职事，毁灭地上的国家，那就更残忍了。 : 瑞士曾经有6名重洗派被处死刑，当时慈运理也没有表示反对。 : 几百年来大家对这事的看法有很大的转变： : 十六世纪最优秀的人物都完全认同瑟维特事件的处理方式， : 到了二十世纪，情况却刚好相反。 : 瑟维特是西班牙人，反对基督教，不管是罗马天主教还是抗议宗他都反对。 : 沙夫称他为“狂热不止，冒称改教，实为泛神论，是十六世纪最无耻的异端， : 甚至亵渎神”。16 沙夫在另外一个地方称瑟维特“自大，桀骜，好争，记仇， : 喜用不敬言辞，欺瞒，虚伪”，又说瑟维特性喜谩骂，蛮不讲理， : 罗马天主教与改教领袖都曾经被他糟蹋。17 : 布灵格说即使撒但自己从地狱里出来， : 咒骂三位一体神用的亵渎话也比不上这个西班牙人。 : 罗马天主教的白勒色（Bolsec）写过一本关於加尔文的书， : 里面提到瑟维特是一个“非常桀傲不逊的人”、“荒谬的异端份子”，应该灭绝。 : 瑟维特是从法国的维安（Vienne）逃到日内瓦的。 : 当瑟维特在日内瓦受审的时候，维安的罗马天主教审判官传来一封信给日内瓦议会， : 并且附上维安宣判瑟维特死刑的正式文件，请日内瓦议会将瑟维特遣返维安行刑， : 又表示维安当局已经把这个死刑执行在瑟维特的画像和着作上了。 : 议会回绝这请求，但是答应秉公处理这个案件。 : 瑟维特本人宁愿在日内瓦受审，因为维安已经把柴堆好了， : 他回维安必死无疑。维安当局传来这封信，或许会使日内瓦议会更热心维护正统信仰， : 因为他们不愿意在这件事上落在罗马天主教後面。 : 瑟维特去日内瓦之前，曾经多次写信给加尔文，希望博得加尔文的注意。 : 加尔文有段时间曾经详细回信给瑟维特，但是发觉无效後就停笔了。 : 可是瑟维特仍然继续写信给加尔文，而且语气愈来愈傲慢，甚至侮蔑。 : 他认为加尔文是正统抗议宗的教皇，一心一意要让加尔文改变信仰，否则就要把他扳倒。 : 当瑟维特到达日内瓦的时候，正逢反对加尔文的自由派控制市议会。 : 瑟维特表面上加入此党，实际上想藉此把加尔文赶走。 : 加尔文显然察觉到这个危险，并且绝对不容许他在日内瓦散布异端邪说， : 所以他以除灭这个危险人物为己任，好叫他不能危害大众，又下定决心， : 如果不能让他改变立场，就要让他受到应得的惩罚。 : 瑟维特马上被捕受审，加尔文主审神学部份，结果瑟维特被判有罪， : 罪名分别是“在基要真理上是异端”、“虚伪”、“亵渎”。 : 这个审判经过很长的时间，审判过程中瑟维特的胆子愈来愈大， : 甚至想用各种漫骂压过加尔文的气势。18 : 这个案子最後送交民事庭，结果裁定瑟维特要处以火刑。 : 加尔文曾经请求议会用刀不用火，但是议会没有采纳， : 所以瑟维特受火刑的责任最後不在加尔文，而在议会。 : 陶莫格（E.Doumergue）博士是研究加尔文的专家， : 他写《约翰加尔文》（Jean Calvin）一书， : 毫无疑问是有关加尔文最详尽、最权威的着作。 : 他对瑟维特事件有段话说： : “瑟维特到了日内瓦之後，加尔文把他逮捕，并且向法院具名控诉。 : 加尔文确实希望瑟维特被判死刑，但不是火刑。 : 1553年8月20日加尔文写信给法惹勒说： : ‘我希望瑟维特被定死罪，但是希望能免了他火刑的痛苦'。 : 法惹勒9月8日回信表示‘不很赞成加尔文这种心软的态度'， : 接着又警告加尔文小心，不要‘因为希望减缓瑟维特受火刑的残酷， : 而使你把最大的仇敌当成朋友。我恳请你在这件事上自制， : 好让以後没有人胆敢发表这种教义，或是以身试法，想和这人一样闯这麽大的祸， : 为害这麽久，却还安好无事?。 : 加尔文并没有因为法惹勒这番话改变想法，但是也没有办法说服法惹勒； : 十月廿六日加尔文再写信给法惹勒说： : ‘明天就是瑟维特行刑的日子了。我们已经尽全力要求改变行刑的方式了， : 但是没有成功；至於为什麽没有成功，等我们见面再谈。?”19 : 这样看来，加尔文最引人非议的瑟维特被焚事件，其实加尔文自己也相当反对。 : 他不必为此负责，因为他已经尽全力救瑟维特免於火刑了。 : 这火刑架上的柴堆和烟硝使人得着许多指责加尔文的把柄，有的振振有辞， : 有的根本条理不清，其实如果瑟维特不是受火刑，恐怕就是无声无息地离开世界， : 无人过问。 : 陶莫格博士接着说瑟维特事件是“时代的错误，责任不应该特别落在加尔文身上。 谁造成这种时代？ 当时谁有能力使时代潮流变成如此？ 也许责任不该「特别」落在某人头上，这可不代表塞尔维特的死不该算在教会头上。 : 瑟维特被宣判死刑之前，瑞士众教会都事先被徵询过意见， : 有些教会和加尔文完全没有交情，但是都投赞成票‥‥。 : 此外，审判结果是议会宣判的，而议会中多数是与加尔文素不和睦的自由派思想家。”20 : 由加尔文日後的书信可以清楚看出， : 他认为自己不应该为这件事负责。 : “自从瑟维特被定罪为异端之後，我从来没有对他应该受什麽刑罚讲过一句话， : 这是每一个诚实的人能为我作见证的”。21 : 加尔文在瑟维特被捕之前，和受审之初， : 都曾经根据“亵渎耶和华名的，必被治死”（利廿四16）这条摩西律法， : 主张瑟维特要被治死。加尔文认为这条律法的效力和十诫相同，也适用於异端； : 但是他完全让议会决定这个案件应该如何判决。 : 他认为瑟维特是宗教改革的大敌， : 并且真实相信“政府有权利与责任决定，干犯教会的罪行应该受怎样的惩罚”。 : 加尔文也觉得神呼召他洁净教会，使教会不至被各样人事物玷污而腐化。 : 他直到过世的那一天，都没有改变这样的看法，也不後悔他对瑟维特所作的事。 : 荷兰的凯波尔博士是一位政治家，也是一位神学家，他几年前在美国演讲， : 其中有段话谈到这件事，值得在此一提： : 政府有义务铲除一切伪宗教和偶像崇拜。这不是加尔文主义的创见， : 从康斯坦丁大帝开始就有这种观念了。 : 在康斯坦丁大帝之前，罗马皇帝是异教徒，他们逼迫基督徒的作为令人发指， : 到了康斯坦丁大帝，则反过来铲除异教。 : 从那时候开始，每位罗马天主教神学家都为这种制度辩护， : 每位信奉基督教的君王也都遵行。 : 在路德与加尔文的时代，一般人都确信遵行这种制度就是奉行真理。 : 当时每位着名神学家，尤其是墨兰顿，都赞同瑟维特被处火刑。 : 从抗议宗的角度来看， : 信义宗在来比锡(Leipzig) 为极端加尔文主义者克里尔（Kreel）所设的绞刑台， : 更应该被谴责千万倍才对。 : 宗教改革时期，成千上万的加尔文主义者走向绞刑台、火刑堆， : 牺牲殉道（信义宗与天主教的殉道者人数却是寥寥无几）， : 历史对这样的事实好像视而不见，却专挑瑟维特事件的毛病， : 称之为极恶之罪（crimen nefandum），一直用这件事指责加尔文和他的跟随者， : 这是不公平的，也是不对的，而这种不公平的态度造成的影响也是很深远的。 : 虽然如此，我不但为这火刑感到遗憾，也绝对不认同这种作法； : 不过我认为这不是加尔文主义的特徵，而是加尔文主义所处的那个时代的问题， : 只是加尔文主义也没能完全脱离这样的错误。22 : 所以我们如果要公正看待瑟维特事件，就应该考虑十六世纪的背景， : 也应该从几个不同的角度看这件事。 : 第一，其他改教领袖都同意这件事； : 其次，社会大众普遍痛恨妥协，认为妥协就表示对真理漠不关心， : 也认为异端份子和亵渎者如果不肯悔改，就应该处死； : 此外，我们还可以想到罗马天主教也同样判瑟维特火刑、 : 瑟维特的人品和他对加尔文的态度、瑟维特存心到日内瓦找麻烦， : 而且判决权在民事庭，不是加尔文所能掌控，加尔文也请求用比较轻的行刑方式。 : 所以我们可以得到两个结论： : 一、有许多外在环境使我们可以再斟酌一下我们对加尔文的指责； : 二、不管怎麽说，加尔文是因为有强烈的责任感才作这件事。 : 我们爱从哪个角度看加尔文都可以。 : 克伦威尔在别人为他画肖像时说：“好看的、不好看的，全都画进来吧！” : 我们如果要给加尔文画肖像，也应该这样； : 而正如沙夫说的：“加尔文和人熟识之後，给人的感觉就好多了”。 : 加尔文毫无疑问是神所差遣，要来震撼世界的，这种人物在历史上出现的次数寥寥可数。 所以说，上面一大串到底是想讲啥？反驳了啥？ 对於教会过去迫害过哲学家这个命题解释了什麽？ : : 原来我讲这麽多都不是在解释=.= : 怀疑我「被说中了啥心事」，你解释了吗？你凭甚麽怀疑？ : 哲学的发展素来都是被神学威胁、打压兼火烤？又解释了吗？你举了一些例子 : 那麽我反问你，康德呢？黑格尔呢？马克思呢？尼采呢？ : 这些人又受到神学威胁、打压兼火烤吗？还是他们反过来批判甚至攻击神学呢？ : 黑格尔读过神学院，用过神学院资源；尼采是牧师家庭长大 批评又如何？攻击又如何？难道对於觉得不合理的论点不能批评也不能攻击？ 读过神学院又如何？在牧师家庭长大又如何？难道因为如此就不能对基督教表示意见？ 举这些人出来又如何？他们打压、迫害，甚至火烤教会成员了吗？没有。 要举例，好歹举的让人无话可说一点=.= : : 那就不要给我方便，我不需要这种被施舍的「特权」。 : 总之，我不听你指挥，我有我管理板务的方法 : 我说过了，如果你不承认，我会把这些劣文补算回去 我不会承认没有证据的任何指控。 : : 是共同祖先把同源定义进去，还是同源把共同祖先定义进去？ : : 我不觉得我需要承认什麽.... : : http://www.biology-online.org/dictionary/homologous : : homologous : : Corresponding in structure, position, origin, etc., : : such as the feathers of a bird and the scales of a fish, : : the antigen and its specific antibody, the allelic chromosomes. : : 指在组织、位置、起因等等方面的一致，例如鸟类的羽毛 : : 与鱼类的鳞片，其抗原与他们的特殊抗体，与其对偶染色体。 : : http://everythingbio.com/glos/definition.php?word=homologous : : Definition of homologous : : : Having the same typical structure and position. : : In biology homologous may refer to two anatomical : : structures or behavioral traits within different : : organisms which originated from a structure or : : trait of their common ancestral organism. : : The structures or traits in their current forms : : may not necessarily perform the same functions : : in each organism, nor perform the functions it did : : in the common ancestor. : : An example: the wing of a bat, the fin of a whale : : and the arm of a man are homologous structures. : : 同源的定义： : : 具有相同典型的组织与位置。 : : 在生物学上，同源被认为与 : : 「两个不同生物，在解剖组织或行为之特徵，源自他们共同祖先之组织或特徵」 : : 这种情形有关。 : : 这组织或特徵在现今的生物上不见得具有相同的功能，与其祖先之功能也可能不同。 : : 例如蝙蝠的翅膀，鲸的鳍与人的手臂被视为同源组织。 : : http://www.answers.com/topic/homologous : : homologous : : 1.Corresponding or similar in position, value, : : structure, or function. : : 2.Biology. Similar in structure and evolutionary origin, : : though not necessarily in function, as the flippers : : of a seal and the hands of a human. : : 1.在位置、重要性、组织或功能上相同或相似。 : : 2.生物学：在组织与演化的起源上相似，虽然功能不见得相似， : : 例如海豹的鳍与人类的手。 : : 就我找到的定义，同源（homologous）本身并不谈论有无共同祖先， : : 它纯粹就是描述一种「生物组织、位置相同或相似」的状态罢了， : : 共同祖先只被视为是这种状态的解释。 : : 能否换你拿出除了章云雄之言以外的东西？ : : 不然光我在这翻译，未免太无趣了，是不是也该换你表现一下～？ : 我本没有必要一直解释，我大可以请你写E-mail给他，看他愿不愿意花时间回你 : 但我不想任由你在此恣意妄为 同样，请爱用国语辞典，查一下何谓「恣意妄为」。 感谢版主的爱用。 : 我已经说过了，你顶多说他文笔不好 : 但你否定不了 : 共同祖先已经预设包含同源的可能 : 若无其他证据，单以同源逆推其有共同祖先，是循环论证 : 它可能正确，也可能错误 之前在鲸与有蹄类就已经举了证据，你要当他不是我也没法度。 现在反倒证明我之前所言：再怎麽拿证据你也不会明白。 : : 请问你现在是对我找资料有意见，还是对我「骄傲」有意见？ : 都有意见 : : 如果你是对我「骄傲」有意见，就麻烦你就事论事，别扯到我找来的资料=.= : 我算得很清楚 : 所以对你比较宽容，免得劣文给得太多，不方便你继续回文 : : 看到有人与空气对打，发自内心的笑意止不住是也～ : 我告诉过你，你笑得太早 : 最後你会自讨没趣，笑不出来 哈哈哈哈哈哈～ 我觉得这种说法挺好笑。 : : 也许各人的幽默感各有不同，只不过要我把笑憋住，实在很伤身～ : : 只不过是一个「要求」，又不是「命令」，你不照着作也不会如何， : : 请问我为什麽不能要求对方趁早把话讲清楚？ : : 只因为你是版主？ : 你以甚麽立场要求板主？凭甚麽要求我「趁早」？ 我有什麽立场不可以要求版主？ 你是有权柄没错，但权柄可不包括「版众不准要求」。 你觉得版众要求你做某某事会很「违反本版要旨」的话，何不列入版规公开示人， 好让日後再也没人会「要求」版主？ : : 「趁早把话讲清楚」这句话到底有什麽要素，能造成「偏激」认定的成立？ : 凭你搞不清楚自己立场，又不断狡辩回避问题 我的每个回应都是针对问题而回，我不知道所谓「狡辩回避」的证据在哪。 : : 假象？ : : 信主後我们不再讨论，喜闻福音後不再探究（其他哲学），有了信仰﹐ : : 我们不要再进一步的信念。 : : ─特土良 (Tertullian, 最早之教会福音书编者), DE PRAESCR : : 不断地问的人永不会找到答案，因为他们不知找到答案的真正方法。 : : 真正的方法是﹕承认人的智力有限﹐完全相信教会所言。 : : ─爱任纽 (Irenaeus, 早期教会福音书编者) AH : : 这两位也算的上是早期教会的大头，如果他们真的说过这两句话， : : 教会被认为「反智」是我造成，还是他们造成的？ : 你断章取义引用早期教父的话，误解他人原意 : 教会被认为反智，正是你这种人推波助澜造成的 断章取义？这麽说你有完整的整句？ 如果有，何不让大家一睹为快？ 你举得出来我就承认我错了，否则你所谓本人「推波助澜」， 反倒比较像是「无的放矢」。 : : 圣经讲归圣经讲，教会讲归教会讲，你讲是你讲。 ------------------------------------------------------ 哪知才反驳完，rehoboth马上就因为所谓「不承认嘲笑」又加重处分： 作者: rehoboth (火流星！复活！) 看板: Christianity 标题: Re: [转录] 同源异型基因（Homeotic genes）与三一 … 时间: Tue Dec 6 02:25:12 2005 ※ 引述《amateratha (大天使长路西法)》之铭言： : ※ 引述《rehoboth (火流星！复活！)》之铭言： : : 你认定了不是循环论证，那是另一个循环论证 : : untilnow已经亲自示范了一次，还十分吻合章云雄所言 : : 他说"共同的祖先会有高度相似的基因"这是无庸置疑的 : : 是吗？ : : 这仅是合理的推论，演化是随机的，谁知道能不能一直保持高度相似？ : : 而我已经回应过了，改写如下 : : 「共同祖先必然有高的基因相似度（amateratha所言的同源）」是毋庸置疑 : : （此即章云雄文中所言共同祖先是同源的定义，因为你认定它是毋庸置疑」 : : 但共同祖先又是物种间基因相似度高（同源）的一种解释 : : 已经有人示范过了，你还能继续昧着良心说这不是循环推论 : 章云雄根本不曾搞清楚过同源的定义，何来循环论证？ 是你没搞清楚同源的历史渊源 : 我又何必昧着良心？ 昧着良心的人，根本不知道自己正在昧着良心 你在组务板弄错了而污蔑我，又有对我道歉了吗？ : 关於这个问题，请亲自去这瞧瞧，保证精采： : http://www.wretch.cc/blog/mocear&article_id=3290765 不过是你阿Q式精神胜利的产物，有甚麽特别吗？ : : 嘲笑难道不算蓄意持偏激或歧视立场？ : : 对於想求真求知的讨论者，你凭甚麽立场嘲笑？ : 当然不算。 凭你这句「当然不算」，我就再浸你两周 （因为上次是一周，你并没有改正，故加重惩处） 本板欢迎讨论，不欢迎边自大嘲笑别人边讨论 我已经重申好几次了 : 这时候请真正爱用国语辞典。 我不理会你的狡辩 你去别处申诉「嘲笑不算蓄意持偏激或歧视立场」 : : 逼迫这三位都是甚麽教会？我问过一次了 : : 你要算最好也要把当时政教不分的因素算进去 : 政教不分，所以被教会不爽的人被政府抓去关，教会还撇的清？ 我没有要撇清，帐是谁的就算谁的 如果是整个时代的问题，怎麽算？你又能只怪教会？ 不怪当初把基督教立为国教的罗马皇帝？ : 越是提起政教不分，越是撇不清～ : : 赛尔维特的事是对加尔文的曲解 : : 引用加尔文传略 伯特纳着 赵中辉译 : : 现在我们必须谈一件发生在加尔文身上的事；这件事对他的美名或多或少是个阴影， : : 也使他被扣上不宽容、迫害人的罪名。这就是瑟维特（Servetus）事件。 : : 有一位瑟维特死於加尔文在日内瓦工作期间。 : : 这件事作错了，这是每个人都承认的。历史上只有一个人毫无暇疵，就是罪人的救主， : : 其余的人都有软弱的记号，使人绝对不至於成为别人的偶像。 : : 不过一般人在这件事上对加尔文的批评常常过份严厉， : : 好像这件事的责任完全在加尔文一个人身上似的。 : : 事实上瑟维特是经过法院两个月以上的审理，并且由全体市议会判决，才被烧死的。 : : 这都是按照当时全体基督教界公认的法律执行的， : : 而且加尔文根本没有极力主张动用严刑，反倒是极力建议行刑时用刀剑即可， : : 不要动用火刑，但是他的意见没有被采纳。 : 欧～更好。 : 原本是加尔文的事，现在成了被全基督教公认之法律的事了。 : 我退一万步，先不提加尔文，现在塞尔维特的惨死要不要算在教会头上？ 1. 惨死是你用现今「受基督教影响」的标准去看 2. 当时被判定异端的即为死刑，那是整个时代都有责任的事 固然教会难辞其咎，然而也不能都算在教会头上 3. 该文说明得很清楚，塞尔维特"自愿"在日内瓦受审 显而他认为在日内瓦受审对他有利。 他自愿在日内瓦受审，可以合理的相信 他对加尔文影响下的日内瓦有一定程度的信任 也就是说，他辱骂加尔文，但选择流亡时，还信任他所辱骂的人所影响的地方 这更显出加尔文的人品高尚 : : 我们不应该只用我们二十世纪的高标准来严加批判加尔文和他当时的人， : : 而必须在某种程度上以他们十六世纪的背景来看这件事。 : : 我们看到今天的政治宽容、宗教宽容、监狱改革， : : 废止奴隶制度、禁止贩奴、废除封建制度， : : 禁施火刑於女巫、改善穷人生活条件等进步现象，这都是基督教後来才提倡的； : : 这些教导经过一段时日才出现，也更显出这些教导的真实。 : 我不同情女巫；我会烧光她们。 : ─马丁‧路德 (1538/8/25 桌上谈，就「巫女使牛奶、蛋、奶油变坏」谈女巫) : 就以这句话来看看所谓「禁施火刑」与「基督教」是什麽样的关系.... [路加福音 9:51-56] [51]耶稣被接上升的日子将到，他就定意向耶路撒冷去， [52]便打发使者在他前头走。他们到了撒玛利亚的一个村庄，要为他预备。 [53]那里的人不接待他，因他面向耶路撒冷去。 [54]他的门徒雅各、约翰看见了，就说：「 主啊， 你要我们吩咐火从天上降下来烧灭他们，像以利亚所做的 （有古卷没有像以利亚所做的这几个字）吗？」 [55]耶稣转身责备两个门徒，说：「你们的心如何，你们并不知道。 [56]33m人子来不是要灭人的性命﹝性命：或作灵魂；下同﹞，是要救人的性命。」 说着就往别的村庄去了（有古卷只有五十五节首句，五十六节末句）。 要谈禁施火刑，圣经写得很明白了 : : 这火刑架上的柴堆和烟硝使人得着许多指责加尔文的把柄，有的振振有辞， : : 有的根本条理不清，其实如果瑟维特不是受火刑，恐怕就是无声无息地离开世界， : : 无人过问。 : : 陶莫格博士接着说瑟维特事件是“时代的错误，责任不应该特别落在加尔文身上。 : 谁造成这种时代？ : 当时谁有能力使时代潮流变成如此？ 这是好几个世纪的事 : 也许责任不该「特别」落在某人头上，这可不代表塞尔维特的死不该算在教会头上。 塞尔维特自己头上也要算一份，他自己选择在日内瓦受审，能怪其他人吗？ : : 怀疑我「被说中了啥心事」，你解释了吗？你凭甚麽怀疑？ : : 哲学的发展素来都是被神学威胁、打压兼火烤？又解释了吗？你举了一些例子 : : 那麽我反问你，康德呢？黑格尔呢？马克思呢？尼采呢？ : : 这些人又受到神学威胁、打压兼火烤吗？还是他们反过来批判甚至攻击神学呢？ : : 黑格尔读过神学院，用过神学院资源；尼采是牧师家庭长大 : 批评又如何？攻击又如何？难道对於觉得不合理的论点不能批评也不能攻击？ : 读过神学院又如何？在牧师家庭长大又如何？难道因为如此就不能对基督教表示意见？ : 举这些人出来又如何？他们打压、迫害，甚至火烤教会成员了吗？没有。 : 要举例，好歹举的让人无话可说一点=.= 言语的暴力难道就不是暴力，只有肢体的暴力才算暴力吗？ : : 总之，我不听你指挥，我有我管理板务的方法 : : 我说过了，如果你不承认，我会把这些劣文补算回去 : 我不会承认没有证据的任何指控。 证据都列出来了，你只是狡辩 你对我的才是不实指控 : : 我已经说过了，你顶多说他文笔不好 : : 但你否定不了 : : 共同祖先已经预设包含同源的可能 : : 若无其他证据，单以同源逆推其有共同祖先，是循环论证 : : 它可能正确，也可能错误 : 之前在鲸与有蹄类就已经举了证据，你要当他不是我也没法度。 : 现在反倒证明我之前所言：再怎麽拿证据你也不会明白。 是你不明白我写的 鲸与有蹄类是否为共祖还很难说 该网页自己说「鲸豚的起源目前仍然是个未知的谜团」 他是基於有共祖的预设下，认为 「由血液组成、胎儿血糖、染色体、胰岛素、子宫型态、DNA序列等生化及遗传方面 的研究，显示鲸豚与有蹄类有较近的亲缘关系，化石证据亦支持这个说法」 根本不能用来当成「其必有共祖的推论」，你又示范了一次循环论证 把预设当结论 : : 都有意见 : : 我算得很清楚 : : 所以对你比较宽容，免得劣文给得太多，不方便你继续回文 : : 我告诉过你，你笑得太早 : : 最後你会自讨没趣，笑不出来 : 哈哈哈哈哈哈～ : 我觉得这种说法挺好笑。 很好，你会再次笑不出 : : 你以甚麽立场要求板主？凭甚麽要求我「趁早」？ : 我有什麽立场不可以要求版主？ : 你是有权柄没错，但权柄可不包括「版众不准要求」。 : 你觉得版众要求你做某某事会很「违反本版要旨」的话，何不列入版规公开示人， : 好让日後再也没人会「要求」版主？ : : 凭你搞不清楚自己立场，又不断狡辩回避问题 : 我的每个回应都是针对问题而回，我不知道所谓「狡辩回避」的证据在哪。 我已经举出来了 你根本没有回答你凭甚麽猜测我「是被讲中了啥心事不成」 : : 你断章取义引用早期教父的话，误解他人原意 : : 教会被认为反智，正是你这种人推波助澜造成的 : 断章取义？这麽说你有完整的整句？ : 如果有，何不让大家一睹为快？ : 你举得出来我就承认我错了，否则你所谓本人「推波助澜」， : 反倒比较像是「无的放矢」。 我不必举出来教父着作 举圣经就足以说明你对制造教会不良印象素来是推波助澜 ---------------------------------------------------------- 然後这是他给我水桶的理由： 作者: rehoboth (火流星！复活！) 看板: Christianity 标题: [公告] 使用者amateratha水桶处分两周 时间: Tue Dec 6 02:27:49 2005 使用者amateratha 因文章多次触犯删除文章原则第一条 且於水桶处分一周仍蓄意触犯，故加重惩处 予以水桶两周处分，暂定於12/21/2005解除 ---------------------------------------------------------- rehoboth片面认定本人不承认之前之罪状，回避问题， 在没有确实证据证实之前，又拿与之前相同的理由加重 本人之「处分」。 之前本人要中止，他就说本人「无能回答、逃避回应」 ，现在本人正面回应以破他所谓无能逃避，他又说本人 「屡犯不改」、「蓄意触犯」，本人在此表达严正的抗 议，我绝对不能接受一个版主如此行事！ -- 如果她们(妇女)疲累或死亡，那没关系，让她们生产而死，这就是她们存在的目的。 ─马丁‧路德，教会改革者 (Von Ebelichen Leben 1522) 哥罗仿 (氯仿) 是撒旦的诱饵，乍看之下像是对妇女的祝福；但最终会使社会顽固， 并自上帝窃取危难时最深沉诚致的呼喊。 --

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