作者ZMTL (Zaious.)
看板AI_Art
標題Fw: [閒聊] AI咒術師盜圖(版權爭議討論i2i/t2i)
時間Tue Jan 10 11:40:09 2023
※ [本文轉錄自 C_Chat 看板 #1Zl4Evc3 ]
作者: arrenwu (不是綿芽的錯) 看板: C_Chat
標題: Re: [閒聊] AI咒術師盜圖
時間: Tue Jan 10 00:41:19 2023
※ 引述《ClannadGood (Kuran)》之銘言：
: 標題: [閒聊] AI咒術師盜圖
: 時間: Mon Jan 9 18:20:51 2023
:
: 日本推特抓到一個AI咒術師，
: https://twitter.com/U__masu
: 疑似不是單純的咒術師，
: 而是有直接餵其他人的圖：
: https://twitter.com/mikan_spi/status/1612197073545474050
:
: https://i.imgur.com/JHl3hSZ.jpg
: https://i.imgur.com/JIUgdyB.jpg
: https://i.imgur.com/FEyePVO.jpg
: https://i.imgur.com/upA2Mag.jpg
: https://i.imgur.com/fh9tddR.jpg
: https://i.imgur.com/rYIghHM.jpg
: https://i.imgur.com/3WQDGzW.jpg
:
: 咒術師回應
: https://i.imgur.com/dULDsVE.jpg
: N87渣翻
: 沒有直接用其他人的圖去生圖。
: 但是構圖等等相似，讓大家感到不信任我感到抱歉。
: 我自己畫的參考圖跟加筆被AI做為資料做利用了，
: 要拿來當再現性的證據有點困難。
這個繪師(ゆーます)我有印象
他本身不是繪圖麻瓜
https://twitter.com/U__masu/status/1529247072137846785
https://pbs.twimg.com/media/FTj6G7kUsAAim39.jpg
https://twitter.com/U__masu/status/1531773266477588481
https://pbs.twimg.com/media/FUGJR5daUAATPzd.jpg
https://twitter.com/U__masu/status/1538304015821221888
https://pbs.twimg.com/media/FVknWZcVIAAtwDp.jpg
https://twitter.com/U__masu/status/1540565723226861568
https://pbs.twimg.com/media/FWEvzQ5UcAATQKt.jpg
https://twitter.com/U__masu/status/1576537427266502656
https://pbs.twimg.com/media/FeD8b3QVUAUQboH.jpg
https://twitter.com/U__masu/status/1522767188318326784
https://pbs.twimg.com/media/FSHzxyIVcAAOXei.jpg
從既有的這些創作可以看出他已經有自己的風格了
之前我會注意到他是因為，大部分生成AI使用者，
構圖內容看起來常常都沒什麼想法，就是
美少女 + 簡單表情 + 精緻衣物材質 + 複雜背景
而 ゆーます (@U__masu) 有幾張圖看起來是有想過構圖的內容，
看起來就跟其他眾多AI咒術師很有區別。
當我還在想著「生成AI給會畫圖的人才比較有用」的時候
沒想到現在那幾張圖竟然被質疑是抄來的 XD
仔細看一看那幾張被比對的，也很難真的拿他怎樣。
因為他也不是說整張什麼物件都複製上去，大概就人物動作很像+背景有不少概念重疊
特別挑這張出來講一下，這個ゆーます AI創作，
構圖給我的感覺就比原本(館田ダン@done_kanda)的稍微遜色
https://i.imgur.com/JIUgdyB.jpg
這種「透過綠葉看著對面美少女」的圖，
為了表達距離感多半會在某些前景(大概也是其他葉子)使用焦距模糊
像這張，右上方那片葉子也有焦距模糊
@Gigfor1
https://i.imgur.com/hmW54yN.jpg
但ゆーます那張AI創作看起來就只有「我知道這附近有樹葉」而已
總覺得有點像是魔術師嚐到黑魔法的甜頭之後走向另一種極端的感覺 =D=
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https://i.imgur.com/2lL7GV3.jpg
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1F：→ DarkHolbach: 我真的覺得這種玩意叫做創作是笑話 01/10 00:44
這跟AI也沒什麼關係啊 抄襲構圖這事情在生成AI壯大前就有了
實際上現在不也被抓出來了嗎？
2F：→ DarkHolbach: 創作我覺得最低要求是用自己的腦袋的產物 01/10 00:45
3F：→ DarkHolbach: 我坦白講，我還寧可看到用抄的 01/10 00:47
4F：→ DarkHolbach: 至少用抄的還是有自己動手 01/10 00:47
不都是抄襲嗎？
5F：推 pingo95412: 死靈法術，跟其他魔法一樣，只是一種工具而已。 01/10 00:48
6F：推 x2159679: 一樓說的是用抄的至少有付出勞力吧 01/10 00:48
7F：→ b2202761: 現在就是越來越難分辯，以後會更難 01/10 00:48
8F：→ x2159679: ai可以給抄圖仔一個不用付出勞力也能輕鬆抄的方法 01/10 00:48
9F：→ jhs710041: 這個如果是真i2i也有付出勞力啊，找圖和key prompt 01/10 00:49
10F：→ midas82539: 我個人認為他其實滿LOW的，直接餵圖抄別人風格你的 01/10 00:49
11F：→ kcball: AI就灰色地帶，不過個人感受偏向抄襲就是了 01/10 00:49
12F：推 shampoopoo: 用抄描的我頂多三秒滑掉ai覺得自己是創作者的看起來 01/10 00:49
13F：→ shampoopoo: 很奇怪耶 看用ai的人討論我都感覺不出來是在創作 01/10 00:49
14F：→ jhs710041: 這也是大多AI創作者覺得自己的作品是勞力產生的理由 01/10 00:49
15F：→ midas82539: 關鍵字修改就比較簡單，運氣好連試錯都不用 01/10 00:50
16F：→ x2159679: 我去便利商店買東西回來微波跟自己買菜煮東西付出的勞力 01/10 00:50
17F：→ x2159679: 一樣嗎 01/10 00:50
18F：→ midas82539: 但講白一點你要他自己弄個原創圖他可能都不敢 01/10 00:50
19F：→ shampoopoo: 用抄的的確有點覺得至少他有為了人氣想方法努力 01/10 00:51
20F：→ midas82539: 那他永遠都只能當個抄襲仔而已，這輩子就撿角了吧 01/10 00:51
21F：推 mkcg5825: 黑魔法 大壞蛋 大壞蛋得崩 01/10 00:51
22F：→ x2159679: 勞力是相對的，但這在有在畫畫的人眼中聽起來就很北爛 01/10 00:51
23F：→ DarkHolbach: 說實在AI比起創作還比較像委託，只是委託的對象從畫 01/10 00:51
24F：→ DarkHolbach: 師變AI 01/10 00:51
25F：→ midas82539: 實際上你就是甲方阿，只是畫的人變AI而已 01/10 00:52
26F：→ midas82539: 阿你還跟畫師講請你抄某某的圖最好像一點喔 01/10 00:52
27F：→ x2159679: 然後小抱怨我不太能理解角色特徵都沒抓到還當同人圖上傳 01/10 00:52
28F：→ shampoopoo: 以前有人想要我當畫匠把他的圖畫好一點 開的價超低我 01/10 00:52
29F：→ shampoopoo: 都能理解 只用ai如果想當工作可以開更低ㄅ 01/10 00:52
30F：→ midas82539: 這種咖小也能叫藝術家或繪師喔，笑死人了 01/10 00:52
31F：→ x2159679: 的，就算畫技不好的繪師至少會去抓角色特徵 01/10 00:53
這個我覺得是現在很多AI咒術師的常見問題
AI生出來的東西不像沒差，但你拿出一張圖說他是胡桃...痾 不就髮色類似而已
這就好像看到白色長頭髮的鬼就說是百鬼綾目一樣
32F：→ x2159679: 一堆ai圖原作角色特徵都沒抓到的到底 01/10 00:53
33F：→ jhs710041: 如果我們把畫畫定義為審美經驗藉由技法轉化為視覺表現 01/10 00:53
34F：→ jhs710041: 那麼AIGC就真的不太像畫圖了，因為電腦幫忙取代掉一大 01/10 00:54
35F：推 sakamata: 上傳就算了，還上tag汙染，有夠噁心== 01/10 00:54
36F：→ jhs710041: 部分對美的呈現方法。 01/10 00:55
37F：→ midas82539: 首先你給程式畫實際上就是一種隨機取樣的去雜訊過程 01/10 00:56
38F：→ midas82539: 你本來就沒辦法完全控制出你要的特徵而已 01/10 00:56
39F：→ midas82539: 諷刺的是這方面最快的反而就是叫程式去抄圖 01/10 00:56
40F：→ midas82539: 結果就變成現在這亂象吧 01/10 00:57
41F：推 x2159679: 可是ai使用者上傳圖又會說圖片是自己的作品啊._.? 01/10 00:57
現在不就燒起來了？ 他那個「自己有加筆所以不方便OOXX」的說詞真是爛得可以
42F：→ bluejark: 簡單說你拿一張圖在PHOTOSHOP用瀘鏡特效做一個圖 01/10 00:57
43F：推 DarkHolbach: 其實我倒不反對AI，只是我覺得素材庫要授權，如果你 01/10 00:57
44F：→ DarkHolbach: 不想授權，那學習的圖就請限於學習功能 01/10 00:57
45F：推 lastphil: 清白了 01/10 00:58
46F：→ midas82539: 阿這種捷徑問題就是當你想繼續往原創圖發展 01/10 00:58
47F：→ bluejark: 你能說用PHOTOSHOP的人不能稱創作者嗎 01/10 00:58
48F：→ midas82539: 你就會發現你會面臨完全不同的問題，你等於要重練AI 01/10 00:58
49F：→ DarkHolbach: 如果拿沒授權的圖來生成圖片，然後還有版權，那把自 01/10 00:58
50F：→ DarkHolbach: 己畫圖的當智障是吧 01/10 00:58
51F：→ DarkHolbach: PS濾鏡特效好歹你得自己動手 01/10 00:59
52F：推 x2159679: 我是覺得就算法律合法，整件事也很沒道義...... 01/10 00:59
53F：→ DarkHolbach: AI圖動了啥手？輸入所謂的「咒術」嗎？ 01/10 00:59
54F：→ x2159679: 因為ai產圖就是拿繪師界的資源去吃繪師界的市場 01/10 00:59
55F：→ midas82539: 就說過了，程式自動產出的東西目前法律不具版權 01/10 00:59
56F：→ DarkHolbach: 那照這樣講每個委託人都是創作者 01/10 01:00
這個我認為有待澄清
我自己也覺得下prompt產生圖片跟委推沒兩樣。
但如果今天下prompt變成繪師的標準創作流程，
那使用prompt產圖的人稱 創作者 就沒爭議了
主要還是看當前風氣&產業怎麼看待生成AI的使用
57F：推 ZMTL: 那想辦法用prompt去呈現構圖，甚至挑選模型就沒有動手嗎XD 01/10 01:00
58F：→ ZMTL: 我是不會說自己是在「畫」圖，我都說算圖創作 01/10 01:00
59F：→ midas82539: 阿你還用抄的還宣稱自己畫的，就各種蠢上身而已 01/10 01:00
60F：→ DarkHolbach: 可是我之前看版上有文說有版權耶 01/10 01:00
61F：→ bluejark: 那你就只是單純乎略過程了 01/10 01:01
62F：→ ZMTL: 今天赤松健的考察影片也說有版權啊 01/10 01:01
63F：→ DarkHolbach: 用這種說法，那每個委託人都是創作者 01/10 01:01
64F：→ jhs710041: 好像是有，因為你可以聲稱你想這個prompt有智力和勞力 01/10 01:01
65F：→ DarkHolbach: 委託人也要花大量時間溝通要怎麼畫 01/10 01:01
66F：→ jhs710041: 投入，所以享有著作權保護 01/10 01:01
67F：→ jhs710041: 但我覺得這種話很幹就是，法律對這塊的定義要被釐清了 01/10 01:02
68F：推 x2159679: 挑選模型=挑選繪師 01/10 01:03
69F：→ jhs710041: AI發展真的很快，衝擊到很多法律上原有的概念。 01/10 01:03
70F：→ midas82539: 不是阿，你是沒看他的影片有講到不能違反著作權法30-4 01/10 01:03
71F：→ DarkHolbach: 免費用別人的圖來算圖，然後還有版權，真的無本生意 01/10 01:03
72F：→ x2159679: 用PROMPT=告訴繪師要什麼要素 01/10 01:03
73F：→ x2159679: 啊不就委託 01/10 01:03
74F：→ x2159679: 繪師真正在做的是最細節的部分 01/10 01:03
75F：→ midas82539: 的授權同意前提，你才可以餵圖。而這就跟你手繪二創圖 01/10 01:04
76F：→ midas82539: 一樣，好你自己畫米老鼠，你有這幅畫的著作權 01/10 01:04
77F：推 as3366700: 還真的 咒術師根本是甲方 哪是繪師 01/10 01:05
78F：→ midas82539: 但你在版權上只要沒有授權同意，那你二創不會有版權 01/10 01:05
80F：→ ZMTL: 這邊就有哦 01/10 01:05
81F：→ bluejark: 有沒有人在創作偷機或偷懶還是人的問題啊 01/10 01:06
82F：→ a58524andy: 問題比較在版權而不是去界定想指令讓AI畫算不算創作吧 01/10 01:06
83F：→ ZMTL: 喔，他有特別提到i2i可能沒版權就是了 01/10 01:06
問題是他不講的話，沒人能斷定是不是i2i啊XD
84F：→ midas82539: ....你是不是不知道著作權跟版權是不同的法益概念 01/10 01:06
85F：推 shampoopoo: 可能看你怎麼用吧 我覺得loab 就挺不錯的作者也是藝 01/10 01:07
86F：→ shampoopoo: 術家 可是單純搞啥咒術的我不知道 01/10 01:07
87F：→ a58524andy: 恩對我法盲 著作權那就著作權 01/10 01:07
88F：→ bluejark: 就算是i2i好了事實上設定的參數過生的可以是完全不同圖 01/10 01:08
89F：→ midas82539: 你不能把版權跟著作權混為一談，因為保護法益不同 01/10 01:08
90F：→ midas82539: 不能說你有創作的著作權就可以創作人家有版權的東西 01/10 01:09
91F：→ midas82539: 所以還是會回歸到30-4的獲取材料時的授權問題 01/10 01:09
92F：推 andy0481: 以現今的法律來看 i2i因為AI生成導致很多細節不同 01/10 01:09
93F：推 clothg34569: 好奇 那現代藝術甚麼馬桶 甚麼香蕉之類的 有版權嗎? 01/10 01:09
94F：→ andy0481: 也不能在法律上判定他有描圖等抄襲行為 穩穩的沒事 01/10 01:09
95F：→ clothg34569: 把一個馬桶擺出來是現代藝術 這種會有著作權嗎? 01/10 01:10
96F：→ ZMTL: 所以我認為i2i可能會有問題，但t2i只要不是唱個米老鼠， 01/10 01:10
97F：推 x2159679: 老實說如果ai真的有那麼強大根本不用生那麼多圖給使用者 01/10 01:10
98F：→ ZMTL: 不會有「創作人家有版權的東西」 01/10 01:10
99F：→ x2159679: 挑，會讓使用者挑就是有很多隨機的部分在 01/10 01:10
100F：→ x2159679: 而且這些隨機的部分使用者難以控制 01/10 01:10
101F：→ andy0481: i2i不去弄米老鼠就不會有問題 t2i去弄米老鼠一樣有問題 01/10 01:11
102F：→ kckckckc: 這幾張基調太明顯相同了吧，而且還那麼多張，要盜圖可 01/10 01:11
103F：→ kckckckc: 能也要兩段式，盜背景再塞人物xD 01/10 01:11
就很像「黑魔法太強了！我要用爆！」的感覺
但這樣久了我覺得會越來越不敢自己生產圖，因為構圖最終反映的是自己的想法
104F：→ e3633577: 付出勞力難道就不算抄襲? 01/10 01:11
105F：推 clothg34569: 弄米老鼠不管是手繪還AI都會有問題吧 跟怎麼生無關 01/10 01:12
106F：→ andy0481: 兩邊AI基礎技術一樣 用什麼當製圖輸入原點根本不重要 01/10 01:12
107F：推 ZMTL: 單純的i2i可能的問題在能否主張有創作意圖（著作權能否成立 01/10 01:12
108F：→ ZMTL: 的關鍵）當然你說很難判別i2i也沒錯 01/10 01:12
挑這兩組來看好了
https://i.imgur.com/FEyePVO.jpg
https://i.imgur.com/upA2Mag.jpg
我看當然也覺得很樣i2i，但你說要拿他怎麼樣...
這兩組的圖片嚴格說起來構圖也還是滿不一樣的
我不是很相信法令會訂到這樣子觸法。因為我覺得這很容易殺到其他無辜繪師
不過就像上面kckckckc提到的，基調好歹也調整一下吧XDDDDDD
109F：→ midas82539: 我只能說你還是先去看著作權法會比較好 01/10 01:13
110F：→ midas82539: 首先我們要定義著作權的一個前提是具原創性之創作 01/10 01:14
111F：→ ZMTL: 我把著作權拉出去開一篇吧 01/10 01:14
112F：→ midas82539: 但如果你取樣就是接觸他人的圖，也就是餵別人著作圖 01/10 01:14
113F：推 andy0481: 創作意圖隨便加減點東西都有創作阿 不如說咒文為什麼就 01/10 01:15
114F：→ andy0481: 等於有創作意圖XD 01/10 01:15
115F：→ midas82539: 然後又做出實質近似的東西，你光是在著作權就有危險 01/10 01:15
116F：推 rickie1141: 我覺得抄的挺好的，至少外行人來看，看不出是用抄的 01/10 01:15
117F：→ ZMTL: midas你說的我同意啊，所以我說i2i可能會有問題 01/10 01:15
118F：→ midas82539: 你不一定會被告敗訴，但不爽你的人一定會告你 01/10 01:15
119F：→ sheng76314: 再過20年 真人繪畫反而失傳了 01/10 01:15
120F：→ ZMTL: 但t2i又是另一回事 01/10 01:15
121F：推 shampoopoo: 很難失傳ㄅ 人還住洞穴的時候就在畫畫了耶 01/10 01:16
122F：→ midas82539: 再來，好。版權方要舉證你"接觸"餵他的著作有難度 01/10 01:16
123F：→ midas82539: 但他還是可以用版權這一塊告你，所以坦白說AI在法律上 01/10 01:17
124F：推 a58524andy: 比較懂了 感謝 01/10 01:18
125F：→ midas82539: 你面臨的問題跟二創繪師差不多的，沒有AI就有逃過一劫 01/10 01:18
126F：→ poke001: 他其實也不用舉證你有餵著作 看起來九成像就夠了 01/10 01:18
127F：→ poke001: 二創甚至很多都沒九成像 但是要素都有一樣可以讓你下去 01/10 01:19
128F：→ midas82539: 這種事，赤松他擁護的應該算是用AI畫出原創作品 01/10 01:19
129F：→ midas82539: 他講這種原創畫有著作權我可以同意，但以抄跟目的是 01/10 01:19
130F：推 justgetup: 著作權或版權我倒是覺得跟AI沒什麼關聯 01/10 01:20
131F：→ justgetup: AI只是工具，就跟畫筆或電繪版一樣 01/10 01:20
132F：→ justgetup: 重點是成品，疊圖後跟原作高度一樣被告是應該的 01/10 01:20
133F：→ justgetup: 但改到別人看不出原作那也不會被視為抄襲或侵權 01/10 01:20
134F：→ midas82539: 抄像某著作的作品，我想這不是赤松他想辯護的東西 01/10 01:20
135F：→ justgetup: AI目前有疑慮的侵權只有資料庫來源， 01/10 01:22
136F：→ justgetup: 但現有法律保護不了 01/10 01:22
137F：→ justgetup: 其餘的是成品問題，今天手繪、電繪、AI 01/10 01:22
138F：→ justgetup: 畫的跟原畫一模一樣不管哪個方式都是抄襲 01/10 01:22
139F：推 SALEENS7LM: 用抄的起碼也是一筆一畫抄出來的，搞不好抄一抄再加 01/10 01:39
140F：→ SALEENS7LM: 入自己的性癖與風格就變成另一種感覺了 01/10 01:39
這個就上面推文justgetup講的「重點是成品」
141F：推 ZMTL: 那midas82539你跟我要講的差不多啊XD 01/10 01:43
※ 編輯: arrenwu (98.45.195.96 美國), 01/10/2023 01:46:53
142F：推 skyyo: 感覺AI比原作還細膩@@ 01/10 02:29
143F：推 gm79227922: 這個其實可以告 01/10 02:33
144F：→ simpleclean: 這到底哪來的臉自稱是在創作啊...... 01/10 04:41
145F：推 P2: 唐突羊轉 01/10 06:31
146F：推 koiiro: 都自稱AI繪師了 他們怎麼會不認為自己在創作 01/10 06:32
147F：推 Vulpix: 如果相信U的說詞，那他應該也是先描圖然後i2i。因為他說 01/10 08:01
148F：→ Vulpix: 不是拿別人的圖i2i，是自己畫的參考圖。 01/10 08:01
149F：推 gm3252: 這個人自己手繪的比AI好看欸，幹嘛這樣搞 01/10 08:04
150F：推 lolicon: 笑了 有又watame的贊助演出wwwww 01/10 08:23
151F：推 tmpss93103: 明明本來有自己風格 卻因為AI淪落成抄襲仔 好可憐 01/10 08:31
152F：推 Mimmature: 焦距模糊(X 景深(O 01/10 08:49
153F：推 exrck: 就只是花錢請繪師畫畫的甲方，還把拿到的作品說是自己畫的 01/10 09:27
154F：→ exrck: ，欺負ai不會說話，認為別人也看不出來，說白了就是壞、騙 01/10 09:27
155F：→ exrck: 子般的行為 01/10 09:27
156F：→ bnn: 那就要看你把肉眼攝影畫成素描或拿動作/背景照片轉畫成漫畫 01/10 09:33
157F：→ bnn: 這些動作算不算i2i了 01/10 09:33
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※ 轉錄者: ZMTL (123.193.180.122 臺灣), 01/10/2023 11:40:09