作者orzmaster (哈榭尔)
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标题Re: [讨论] 越南人看了返校後小小疑问
时间Mon Sep 23 00:42:43 2019
※ 引述《sgps (兴国国小!)》之铭言：
: ※ 引述《zeuschild (zeuschild)》之铭言：
: : 我越南人，玩过返校，今天也去看了电影。
: : 我们以前共产党的黑暗多的是，我伯伯说以前共产党怎麽虐待对党有意见的人，或很多地
: : 主的财产都被所谓的 “田地改革总动员”没收。
: : 到了後来某某个领导(黎笋)死了，慢慢开始没那麽的严了，但到现在 任何对党(或党的父
: : 母－支那) 有点高调的批评都会查水表。
: : 所以看台湾从返校时期那麽可怕到现在那麽自由，觉得很不可思议。
: : 我有点好奇 是什麽力量帮台湾後来得到自由？我听同事说 主要是李登辉有比较开放的思
: : 想，接受了人民的意见。
: : 请问除了李登辉之外还有什麽伟大人物对台湾自由有贡献吗？
: : 如果讨论内容不妥，请告知我删文。
: : 谢谢各位！
: : -----
: : Sent from JPTT on my HTC 2Q55100.
: 我今天跟我学妹还有学妹的外公去看返校
: 看到这边可能有人想吐槽这是什麽奇葩组合
: 这是有原因的，学妹的外公，是当年的党外运动人士
: 活生生的白色恐怖见证人，是电影里头「活下来的人」，是没成为烈士的烈士
: 所以知道电影要上映时，就提早约老人家去
: 这位爷爷的名称不太方便讲，毕竟我发文前没问过他老人家
: 总之他参与过中坜事件，某个知名的蒋经国白色恐怖迫害事件，他更是主角
: 看完之後，我们去咖啡厅聊天，他除了大赞返校是「世界级水准」的一流电影以外，他提到两个很有趣的点
: 第一个跟原文作者的问题比较无关，所以我先讲，他认为电影里面的殷老师，是暗指殷海光，魏仲廷，是按指魏廷朝
: 殷海光算是他的老师外，当年他还因为曾经跟陈映真、魏廷朝参加过两次读书会，他第二次参加读书会时念了魏写的「台湾人自救宣言」，後来被警总抓去问话
: 他说若非他当时顾着老婆小孩，没有太深入读书会，恐怕会一起入狱，但也是当年国民党黑民单之一了，长期受到监控
: 所以他看电影时颇有身历其境的感觉，他觉得这些角色都好像他认识的人
: 第二个点我觉得可以回答原po的问题
: 他说，其实他不认为他们当年抗争激烈的程度，一定赢过现在的香港
: 那为什麽现在的香港看似毫无成功的可能，他们却成功了呢
: 他认为是国民党这个殖民统治政权，没有一个母国的支持
: 简单来说，当时国民党还想着反攻，跟母国政权对干，也因此这个殖民政权失了根，长久以来，压不住本土意识抬头
: 因此，在老蒋及蒋经国两代後，渐渐失去了控制力，因此国民党的殖民专制统治会失败，台湾人只是很幸运有这样的时空背景，我们现在享受到自由及民主，他们不能把功劳独揽
: 以上是他的看法
: 他离开咖啡厅前，跟我说，他很高兴现在有年轻人，因为返校这电影，关注白色恐怖的这段历史，他说：「希望现代人记住，自由民主得来是多麽不易，更因如此，要记住民主自由「守成」的重要性，台湾人加油」
: 共勉之
: -----
: Sent from JPTT on my iPhone
母国嘛？要用看待亡命之徒的角度去评价他们才是。
在1945，中华民国原是对台执行军事占领的盟军，但片面宣称台湾光复，台湾与澎湖成为
中国领土，而1947爆发了对占领地的屠杀与掠夺，成为台湾人与中华民国冲突的『起点』
；1949中华民国流亡台湾，并在此建立流亡政府。
别说是统治正当性，连存在都受到挑战的中国国民党，就以更强硬的态度统治台湾，透过
成功的『种族清洗』政策，让台湾与澎湖住民认知自己是中国人，台湾是中国领土。但是
中华民国并没有台湾与澎湖地区的领土主权依据...，只是占地为王的流亡军阀。
中华人民共和国的的中国共产党认为，应该透过并吞台湾发展海洋国家，但台湾不是中国
的，很不方便，既不属於中华民国，也不属於中华人民共和国。却又看到，中国国民党把
台湾人耍得团团转，台湾人喊着自己是中国人，那麽，就当内政问题炒作吧。
大部分作为平民的台湾人跟中国人从头到尾被耍得团团转。
而中华民国的民主化能够有效，有很多因素，从头开始说，孙文系统的中华民国是苏联养
大的，虽然跟中国共产党所属不同阵营，但脑袋瓜的东西有很高的重叠性，导致二战後在
台实施计画经济，然後经济整个崩溃让美国救援，而这个救援是韩战让美国转弯的；在漫
长的恐怖统治中，岛民努力的血泪反抗，直到蒋氏政权派人去杀美国人，引发了第一次美
国实质施压，开放了党禁报禁，甚至解严；第二次施压是张宪义事件，当时美苏冷战的核
武军备末期，美国希望裁减核武，而中华民国流亡政府正在研发核弹，张宪义相关情报交
给美军，在美国介入下，台湾核武研发设备被破坏、文件遭销毁，计划被迫中止，事後蒋
经国死亡，李登辉继任；而民选总统的开端是中共那边的1989六四天安门事件，当时为了
与中共做出『市场区隔』，中国国民党党国上下对中共一路批判兼冷嘲热讽，然後隔年野
百合学运发生了，李登辉就顺势而为，依照其对学生的承诺，在不久後召开国是会议，随
後於1991年废除《动员戡乱时期临时条款》，并结束「万年国会」的运作；1996开放民选
总统。中华民国流亡政府这个麻烦制造机能够改造成这样算是台湾不幸中的大幸。
美国支持作为台湾统治当局的中华民国流亡政府民主化的文件前面有人贴了。
而中国国民党怕的是，像德国纳粹一样受到全球狩猎、清算、审判、制裁，所以他们会东
拉西扯练肖话(然後移民第一顺位往美国飞)...。
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1F：→ aloness : 脑补太多了，盟军在日本投降前，没有占领过台湾 09/23 00:58
2F：→ aloness : 台澎是因为以前割出去，当日本放弃殖民地时，被原 09/23 01:00
3F：→ aloness : 切割出去的政权後继者主张接回去 09/23 01:00
4F：→ aloness : 至於统治的正当性，陈诚当年来受降就已经说明了一 09/23 01:00
5F：→ aloness : 切 09/23 01:00
6F：→ aloness : 反而是从中华民国独立出去的中共政权，自始自终都 09/23 01:02
7F：→ aloness : 没接触台湾，当然跟台湾是八竿子打不着关系 09/23 01:02
8F：推 DETFAN : 国民党在台的经济部分错很大 09/23 01:02
9F：→ DETFAN : 计画经济只有小蒋时期才称的上在搞 09/23 01:03
10F：→ DETFAN : 台湾当时不但没崩溃 反而是起飞 09/23 01:03
11F：→ aloness : 经济这篇是错很大…真的要讲要把陈诚来台搬钱搬粮 09/23 01:05
12F：→ aloness : 支援蒋系军团，到蒋家来台重新发展经济，好好连贯 09/23 01:05
13F：→ aloness : 起来才值得看 09/23 01:05
14F：→ aloness : 美援是先进国家对落後的商业支援，这种事台湾现在 09/23 01:06
15F：→ aloness : 也在做… 09/23 01:06
16F：推 DETFAN : 二战後根本不叫计划经济 最多只是说是战时经济管制 09/23 01:06
17F：→ DETFAN : 那是所有国家都搞的东西 不是共产党专属 09/23 01:07
18F：→ aloness : 至於种族清洗就更说不上了，清洗谁？蒋军团搞过黄 09/23 01:08
19F：→ aloness : 河决堤死的人比台湾白色恐怖多 09/23 01:08
20F：→ orzmaster : 经济起飞主要因素是美援、冷战、国际产业板块转移， 09/23 01:15
21F：→ orzmaster : 蒋经国的十大建设只是石油危机要透过扩大内需维持经 09/23 01:15
22F：→ orzmaster : 济活动而已。 09/23 01:15
23F：→ orzmaster : 台澎地区的主权没有转移到中华民国手上好吗 09/23 01:16
24F：推 SALLUNE : WW 已经超过电影版范畴的感觉惹啊 09/23 01:24
25F：→ SALLUNE : 至少像西洽一样最後提部可以参考的电影切个题 09/23 01:24
26F：推 bestteam : 想太多 KMT不可能跟纳粹一样被狩猎 09/23 01:25
27F：推 DETFAN : 你说十大建设对经济起飞没帮助 太偏颇 投资交通建 09/23 01:35
28F：→ DETFAN : 设对後来的经济展打好基础难道不叫帮助? 09/23 01:35
29F：→ DETFAN : 经济学者也认为罗斯福新政对大萧条没帮助 09/23 01:36
30F：→ aloness : 讲主权这种事是玩文字游戏而已… 09/23 01:36
31F：→ DETFAN : 是二战结束美国经济萧条 09/23 01:37
32F：→ aloness : 难不成要说日本，清政府，明郑政府对台澎也没主权 09/23 01:37
33F：→ aloness : 吗？ 09/23 01:37
34F：→ DETFAN : 但你觉得美国人会觉得新政没帮助吗？ 09/23 01:37
35F：→ aloness : 要讲台湾人之前…请先想想你的母语是原住民语吗？ 09/23 01:40
36F：→ aloness : 如是闽南或客语，是没资格讲蒋家是外来的XD 09/23 01:40
37F：→ aloness : 讲台湾不是中华民国的…那你活在这个体制之下，享 09/23 01:46
38F：→ aloness : 受这个体制集结众人带来的经济开发成果，成语有句 09/23 01:46
39F：→ aloness : 数典忘袓，就是在讲这种人 09/23 01:46
40F：推 karoto : 楼上我十年前和你想的一样 後来我发现我被洗脑的很 09/23 02:10
41F：→ karoto : 严重 09/23 02:10
42F：推 purpleboy01 : 还好我家族都想的很清楚 没被洗脑过 09/23 03:29
43F：推 not5566 : 汉人迁台数百年，还是没资格说自己是台湾人，这种说 09/23 03:42
44F：→ not5566 : 法实在很可笑，居然还有政党鼓吹这种想法zz 09/23 03:42
45F：推 Finarfin : 美国人讲自己是美国人前 要先想想自己说不说印地安 09/23 03:54
46F：→ Finarfin : 语喔 09/23 03:54
47F：→ aloness : 唉，这样说吧，如果你们的袓先也是漳州来的，如何 09/23 08:43
48F：→ aloness : 要去评断蒋家来台统治不合法，我们的袓先对当地人 09/23 08:43
49F：→ aloness : 也是赶尽杀绝，逼得剩下的原住民只能住到山上去 09/23 08:43
50F：→ aloness : 在台湾出生就是台湾人的话，那这些晚一点才来的人 09/23 08:44
51F：→ aloness : 落地生根，第二代第三代当然也是台湾人 09/23 08:44
52F：→ aloness : 以政治的立场，中华民国是依据马关条约主张收回所 09/23 08:47
53F：→ aloness : 有权，日本是马关条约拿到土地，再往前就是谁先占 09/23 08:47
54F：→ aloness : 谁赢，会主张中华民国不合法的，你袓先跑来这里开 09/23 08:47
55F：→ aloness : 拓新天地就合法了？ XD 09/23 08:47
56F：→ aloness : 面对历史说被洗脑，连自己是哪里来的人都搞不清楚 09/23 08:49
57F：→ aloness : 恐怕更糟糕 09/23 08:49
58F：→ aloness : 想深究可以翻翻美丽岛大审相关人士回忆录，对於人 09/23 08:53
59F：→ aloness : 权跟政治立场都有很清楚的描述 09/23 08:53
60F：→ aloness : 不像现在一些偏激的小党派，什麽怪理由都喷的出来 09/23 08:54
61F：推 Luvsic : 数典忘祖XDDDD 忽视体制造成的压迫，要求被压迫者感 09/23 10:18
62F：→ Luvsic : 恩体制的心态真的很棒呢 09/23 10:18
63F：→ Luvsic : 然後回到谁能是台湾人的问题，若以族裔思考，移住民 09/23 10:18
64F：→ Luvsic : 永远不可能成为原住民，无论是清领来台或国共内战後 09/23 10:18
65F：→ Luvsic : 来台的都一样，让移住民得以在土地上拥有一定合法停 09/23 10:18
66F：→ Luvsic : 留理由的，永远是政权体制所赋予的公民身份，在台湾 09/23 10:18
67F：→ Luvsic : 於中华民国体制下的类殖民情况之下，公民身份所连结 09/23 10:18
68F：→ Luvsic : 的是中华民国人身份，而台湾人认同则是在之後个人认 09/23 10:18
69F：→ Luvsic : 同上去接受的一个由文化建构的概念，把一切混淆在一 09/23 10:18
70F：→ Luvsic : 块儿不会帮体制脱罪的 09/23 10:18
71F：嘘 skyyo : 这篇干电影版什麽事?返校主题在於白色恐怖 其他请停 09/23 11:02
72F：嘘 wanderjay : 台湾光复没啥问题吧 09/23 11:49
73F：→ AStigma : 让移住民得以在土地上拥有一定合法停留理由XDDD 09/23 14:00
74F：→ AStigma : 这时候就委婉地说要合法啦XDDD 09/23 14:00
75F：推 asidy : 你被洗脑很凶後，没你讲得这麽夸张 09/23 15:40
76F：→ asidy : 然後没国民党进来，你觉的现在台湾不会是中国的? 09/23 15:42
77F：→ orzmaster : 拿原始文件来k人的我是被洗脑的？拿国立殡仪馆版历 09/23 15:55
78F：→ orzmaster : 史课本才是正史唷？ 09/23 15:55
79F：推 Finarfin : 整天扯数典忘祖也不会让心中伟大中国恢复荣耀的 09/23 16:26
80F：→ Finarfin : 找一堆藉口合理化就是这类人的特色 开始扯原住民或 09/23 16:27
81F：→ Finarfin : 日治 要人家感恩放下 好好的管他做啥呢blabla 09/23 16:28
82F：→ Finarfin : 没k党进来 台湾可能被美国扶持为正常国家阿 因为後 09/23 16:29
83F：→ Finarfin : 者打赢太平洋战争 09/23 16:29
84F：推 happybad : 不过从上帝视角来看，这几乎是一连串的巧合连贯，才 10/01 09:51
85F：→ happybad : 有今天的民主 10/01 09:51
86F：→ happybad : 简单说，真的是运气很好 10/01 09:52
87F：→ happybad : 香港或大陆要复制，就是要一连串更好的运气..这应 10/01 09:52
88F：→ happybad : 该难上好几倍 10/01 09:52