作者JustSad (职业路人)
看板historia
标题Re: 中国发明的是「造纸术」不是「纸」
时间Fri Dec 15 08:50:42 2017
我们先看看英明神武的版主，认为我逻辑错误，自己的逻辑多麽伟大不凡，整晚一直崩溃
不知道在崩溃什麽？
1，如果你要说明，慢慢说就好，看不下去可以嘘文说明，但崩溃式不间断连嘘，只会让
我更不认同你的论述。
2，聚焦在白马非马的论述是你们，我从来没纠结在莎草纸是不是属於纸，好吗！是你们
一直纠结在这个问题上，我的理由很简单，纸的英文叫paper，如此而已。
3，莎草纸能不能代表纸，这个代言人的位置是谁，是我的重点吗？你们焦点一直摆在这
，要嘛爆气、要嘛崩溃，要嘛战逻辑，我的原意只有一个，纸是不是中国发明的「有争议
」！
我无法完全认同是，但也无法认定就一定不是，所以才说有争议，哪里逻辑有问题啊？
袁世凯以前被认为是卖国贼，但近代史料有不同见解，你们说他是卖国贼我认为有争议，
哪里不对了吗？
就当是我逻辑有问题吧！
我们再来看英明神武伟大不凡的版主，逻辑多麽神圣不可侵犯！
https://i.imgur.com/HZvcdqX.jpg
古埃及文明较早起源，除非中国完全不受其影响，否则我还真不明白，受影响还能有选择
性耶！
除非完全无法接触，否则任何形式的文化交流，文书往来不是必经的途径之一吗？
经商也好、技术交流也好，一定会有文书往来，差别只在於是拿埃及纸的或拿中国的纸，
没错吧？
昨晚睡前查的……
https://i.imgur.com/8g3Vc9N.jpg
https://i.imgur.com/wrddUAV.jpg
https://i.imgur.com/QT2btN8.jpg
不论马战车是哪个文明起源的，但可看出几乎都在公元前2000年，影响了埃及与中国。
换句话说，当时的中国与埃及「有可能」交流，就不讨论到底谁影响谁这些问题了。
既然「有可能」交流，版主却能观落阴斩钉截铁认定中国「不可能」受影响？
这样的逻辑比较「实事求是」？
还是文化的交流过程，大家知道未来蔡伦会造纸，所以埃及纸绝不会流传到中国？
战马车的技术能交流影响，中国人不会去研究埃及纸的制造过程？
换个角度说吧！
战马车马上能研究破解，造纸术一直拖延至蔡伦时期才革新技术成功，古人的记载与文字
演进更能符合。
或者你们仍想坚持中国人拿到埃及的纸，完全不屑研究，深怕未来影响蔡伦造纸的发明？
https://i.imgur.com/Vp1whCD.jpg
我不知道bulls0722是刚睡饱还是阅读能力有问题？
或者故意引战？
我推文都说要睡觉了，深夜四点，也离线了。
你在後面叫嚣贴文的用意是什麽？
你可以回文贴上维基百科内容。
寄信的我还没去看，刚刚是被信件提醒吵醒，有空再回。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.161.168.42
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1513299044.A.B63.html
※ 编辑: JustSad (1.161.168.42), 12/15/2017 08:51:53
1F：推 shihpoyen: 是J大必须证明古中国原本的纸有受埃及影响 而非其他人 12/15 09:21
2F：→ shihpoyen: 要证明没影响吧 12/15 09:21
3F：推 shihpoyen: 是说如果中国的纸是受到莎草纸的影响 应该是草部而非糸 12/15 09:25
4F：→ shihpoyen: 部吧 12/15 09:26
5F：→ shihpoyen: 用你的标准整个旧大陆的所有文字都是从楔形文字来的了 12/15 09:28
6F：推 NVIDIA: 就是你的问题 12/15 09:31
7F：嘘 bruce79: 只有个人脑补和猜测 没明确证据 12/15 09:34
8F：→ JustSad: 回一楼，无法证明有，也无法证明没有，好吗！ 12/15 09:37
9F：嘘 IBIZA: 低能论点 你乾脆说木浆纸改良自龟壳好了 12/15 09:44
10F：→ IBIZA: 莎草跟木浆纸根本就不同的东西是要改良甚麽啦 12/15 09:45
11F：→ IBIZA: 你知道莎草纸怎麽制作吗? 12/15 09:45
12F：推 shihpoyen: 目前就是没有证据显示有 12/15 09:45
13F：嘘 Lordaeron: @JustSad你最少要要证明有可能，不是用可有可无来主论 12/15 09:46
14F：推 shihpoyen: J大的推论基础只有莎草纸比较早和埃及与中国有间接交流 12/15 09:48
15F：→ shihpoyen: 两点 这完全不够啊 用这样的标准 旧大陆的农业只发明过 12/15 09:49
16F：→ shihpoyen: 一次 但事实上考古学家或历史学家认为有好几次 12/15 09:50
17F：→ JustSad: 你们两个还是没弄清楚我的意思，起源跟现存有影响吗？ 12/15 09:51
18F：→ JustSad: 人类起源可能是猿猴，你们一直跟我强调人跟猿猴不同？ 12/15 09:52
19F：→ JustSad: 我指的是，纸，英文叫paper，不是要强调莎草纸才是纸 12/15 09:53
20F：→ JustSad: 纸的中文起源，paper英文起源，都未必与蔡伦造纸有关 12/15 09:54
21F：→ JustSad: 表示原本通用或存在的定义，纸，paper已经存在 12/15 09:54
22F：→ JustSad: 蔡伦只是加以改造或改变制程或变更原料。 12/15 09:55
23F：→ JustSad: 除非未来没有发现新史料，否则纸未必是当时才发明。 12/15 09:56
24F：→ JustSad: 与其说「纸是中国人发明」不如说「中国发明造纸术」 12/15 09:56
25F：嘘 IBIZA: 低能论点 叫甚麽就是起源？ 12/15 09:57
26F：→ IBIZA: 汽车的字源是手推车 12/15 09:57
27F：→ IBIZA: 前面已经有人指出你的逻辑问题了 你还在与其不如？ 12/15 09:58
28F：→ IBIZA: 如果中国发明造纸术 但纸又不是中国人发明的 12/15 09:58
29F：→ IBIZA: 那请问 在造纸术没有发明前 纸怎麽来？ 天上掉下来？ 12/15 09:59
30F：推 shihpoyen: 我讲的就是起源 谁跟你现存 12/15 11:01
31F：嘘 PrinceBamboo: 这不是缺常识讲错拉不下脸硬抝 什麽才是硬抝 12/15 11:18
32F：嘘 PrinceBamboo: 想战态度J一样输好吗 上面那篇J一开始就在谩骂了 我 12/15 11:21
33F：→ PrinceBamboo: 还忍耐很久理直气和谈道理 结果有理说不清 即使到後 12/15 11:22
34F：→ PrinceBamboo: 面改用嘘也还是留几分面子 要是没当板主早就干翻了 12/15 11:23
35F：→ PrinceBamboo: 中国造纸术往西传播 先是西域,再来阿拉伯,埃及,最後 12/15 11:24
36F：→ PrinceBamboo: 传到欧洲 在世界各地历史记载上完全有迹可循,可查证 12/15 11:24
37F：→ PrinceBamboo: 而中国造纸术 无论是历史记载或考古证据 都显示首先 12/15 11:25
38F：→ PrinceBamboo: 於中国创造发明 完全没有改良自外来类似产物的迹象 12/15 11:26
39F：嘘 bulls0722: 你就是拿不出蔡伦是抄古埃及的"直接"证据啊 12/15 11:26
40F：→ bulls0722: 直接证据直接证据直接证据直接证据 12/15 11:26
41F：→ bulls0722: 古埃及跟中国有交流能证明啥啊? 12/15 11:27
42F：嘘 PrinceBamboo: 我尝试理解他的逻辑 只想到一个可能性 就是他基本认 12/15 11:29
43F：→ PrinceBamboo: 知实在太缺乏 而太小看技术传播的难度跟证据痕迹 12/15 11:30
44F：→ PrinceBamboo: 虽然对大家是基本常识 但为了J只好浪费点篇幅解说: 12/15 11:32
45F：→ PrinceBamboo: 从中国出土最早的古纸 到蔡伦改良造纸 历经200多年 12/15 11:33
46F：→ PrinceBamboo: 从蔡伦到造纸术传播到阿拉伯 又历时600多年 此期间 12/15 11:35
47F：→ PrinceBamboo: 造纸技术也有大幅改进 到传入欧洲又过了400多年 12/15 11:36
48F：→ PrinceBamboo: 从中国发明,改良,西传 中间的人学到,再改良,再西传 12/15 11:37
49F：→ PrinceBamboo: 都是相当困难的 古埃及虽然很早就使用莎草纸 但一直 12/15 11:40
50F：→ PrinceBamboo: 保密制法 直到托勒密王朝才外传到腓尼基,希腊和西亚 12/15 11:42
51F：→ PrinceBamboo: 但因保存不易逐渐被羊皮纸取代 使用到约西元800年 12/15 11:45
52F：→ PrinceBamboo: 中国造纸术随阿拉伯人传入埃及 莎草纸终被全面取代 12/15 11:45
53F：→ PrinceBamboo: 莎草纸失传後 因不耐潮湿和虫蛀 在欧洲没有留下实物 12/15 11:47
54F：→ PrinceBamboo: 随拿破仑到埃及的学者虽取得古莎草纸,也没能复原出 12/15 11:48
55F：→ PrinceBamboo: 制法 直到1962年才被哈桑拉贾重新发明莎草纸制法 12/15 11:49
56F：嘘 PrinceBamboo: 那麽J要推翻世界上普遍认知造纸术发明於中国的通识 12/15 11:51
57F：→ PrinceBamboo: 是否应该提出合理解释 莎草纸是如何在西元前200年这 12/15 11:52
58F：→ PrinceBamboo: 不到百年范围内的时间,跳过中东,中亚,西域,直接传到 12/15 11:53
59F：→ PrinceBamboo: 和埃及完全没来往的中国 且完全没在历史上留下丝毫 12/15 11:55
60F：→ PrinceBamboo: 蛛丝马迹的? 难道J以为只要古埃及有几片莎草纸流到 12/15 11:57
61F：→ PrinceBamboo: 中国 中国人就能反推技术复原出制法了? 多去读历史 12/15 11:58
62F：→ PrinceBamboo: 整板只有你说得出"受影响还能有选择性耶"这种话 12/15 11:59
63F：→ bulls0722: 所以你有证据吗?你拿不出来就闭嘴好吗? 12/15 12:00
64F：→ bulls0722: 所以你有证据吗?你拿不出来就闭嘴好吗? 12/15 12:00
65F：→ bulls0722: 所以你有证据吗?你拿不出来就闭嘴好吗? 12/15 12:00
66F：→ bulls0722: 所以你有证据吗?你拿不出来就闭嘴好吗? 12/15 12:00
67F：→ bulls0722: 所以你有证据吗?你拿不出来就闭嘴好吗? 12/15 12:01
68F：→ bulls0722: 所以你有证据吗?你拿不出来就闭嘴好吗? 12/15 12:01
69F：嘘 PrinceBamboo: J以为"世人认为没有"的事是一句"大家都不知有没有" 12/15 12:02
70F：→ PrinceBamboo: 就能如此简单推翻的? 那历史学家跟考古学家还真可怜 12/15 12:02
71F：→ bulls0722: 你是不是没写过论文啊?你的证据很薄弱你知道吗? 12/15 12:08
72F：→ bulls0722: 没有直接证据只能在那边说有可能 你会被口试委员叮到爆 12/15 12:10
73F：嘘 PrinceBamboo: 然後大家一点也不想纠结这种无聊的基本定义问题 是J 12/15 12:15
74F：→ PrinceBamboo: 认知错误先说了中国发明纸有争议 大家才会好心指正 12/15 12:16
75F：→ PrinceBamboo: 1.我慢慢说了多久,你还不是继续抝? 连嘘就叫做崩溃? 12/15 12:17
76F：→ PrinceBamboo: 看推文语气是你一开始就崩溃 我一直都保持底限吧 12/15 12:19
77F：→ bulls0722: 我本来不想嘘的 你这逻辑我真的受不了了 12/15 12:19
78F：→ PrinceBamboo: 崩溃是看文字而不是推或嘘吧 我後面实在觉得抝得这 12/15 12:20
79F：→ PrinceBamboo: 麽难看的文还有10几推不合理 才嘘回来的 不间断是因 12/15 12:21
80F：→ PrinceBamboo: 为板主连推连嘘没有时间限制 後来我也发现所以尽量 12/15 12:21
81F：→ PrinceBamboo: 改选箭头 结果还是给脸不要脸 然後讲什麽代言人看无 12/15 12:22
82F：→ JustSad: 你们两个在这自嗨老半天说我崩溃？好，我崩溃== 12/15 13:29
83F：→ PrinceBamboo: 先说人崩溃的是你 本串你开头就谩骂也没人绕在这点 12/15 13:38
84F：→ PrinceBamboo: 先说你崩溃什麽的 反而从头到尾都语气很差的你反咬 12/15 13:39
85F：→ PrinceBamboo: 因为这根本不是重点 所以别人不会想提 与其研究这个 12/15 13:40
86F：→ PrinceBamboo: 不如把我上面辛苦帮你整理好的资讯看过後再想想自己 12/15 13:41
87F：→ PrinceBamboo: 说的话有什麽问题 讨论历史讲求证据 不能凭空说可能 12/15 13:42
88F：→ PrinceBamboo: 还有"竹版主或其他人提的，是paper发展史的代言人" 12/15 13:46
89F：→ PrinceBamboo: 跟"莎草纸能不能代表纸，这个代言人的位置是谁" 12/15 13:46
90F：→ PrinceBamboo: 除了你之外根本没人说过什麽代言人 我看不懂这两句 12/15 13:47
91F：→ PrinceBamboo: 想表达什麽意思 能不能回答一下不要回避? 12/15 13:47
92F：→ JustSad: 自己先连嘘怪我口气差？还要谢谢你连嘘吗？ 12/15 14:45
93F：→ JustSad: 今天的纸，名称有改叫莎草纸或蔡侯纸吗？没有！ 12/15 14:47
94F：→ JustSad: 纸的英文不是paper已经改成其他单字了吗？没有！ 12/15 14:47
95F：→ JustSad: 就把纸或paper当成定义、品牌、名称都好。 12/15 14:48
96F：→ JustSad: 远古可能是龟甲、石板，以前可能是竹简，後来演变成 12/15 14:49
97F：→ JustSad: 莎草纸、羊皮纸、蔡侯纸都好，他们只是代言人。 12/15 14:49
98F：→ JustSad: 在远古，纸可能等於龟甲、石板，在以前纸可能是竹简。 12/15 14:50
99F：→ JustSad: 品牌名称的起源或建立，与现在是谁代言是两件事。 12/15 14:52
100F：嘘 PrinceBamboo: 在你一开始就在谩骂的时候 根本还没什麽人嘘 12/15 14:52
101F：→ JustSad: 你们一直要跟我说明现在蔡侯纸就是纸，纸就是蔡侯纸。 12/15 14:52
102F：→ PrinceBamboo: 纸,paper定义很清楚 就是指木浆纤维重组制成的薄片 12/15 14:53
103F：→ PrinceBamboo: 这是你去查所有资料都会得到的定义 12/15 14:53
104F：→ PrinceBamboo: 你上面所说的叫做"书写材料,书写媒介" 不叫做"纸" 12/15 14:54
105F：推 shihpoyen: 在蔡伦之前 中文的纸也不会是指莎草纸 而是中国原有的 12/15 14:54
106F：→ JustSad: 回避问题的是你，你们列的我哪个没答？ 12/15 14:55
107F：→ PrinceBamboo: 你独创的品牌代言人说法 请不要乱塞到别人嘴里 12/15 14:55
108F：→ JustSad: 维基蔡伦跟造纸术或相关条目怎写的？ 12/15 14:55
109F：→ shihpoyen: 纸 而中国原有的纸目前没有任何证据显示有受到莎草纸影 12/15 14:56
110F：→ JustSad: 你才独创一堆奇怪的点硬塞我说的 12/15 14:56
111F：→ shihpoyen: 响 所以J大的说法不成立 12/15 14:57
112F：→ PrinceBamboo: 我只有引述现实世界普遍定义 既无独创 更没硬塞给你 12/15 14:57
113F：→ JustSad: 回shihpoyen：我无法证明一定有关联，但也无法排除。 12/15 14:58
114F：→ shihpoyen: 纸是一个名词 而非品牌 别人都是针对实际的物品的发明 12/15 14:58
115F：→ JustSad: 竹版主认定的「绝不可能受影响」证据在哪？ 12/15 14:59
116F：→ shihpoyen: 在讨论 而非纸这个字 而且就算是纸这个字 在中文中也看 12/15 14:59
117F：→ shihpoyen: 不出哪里有受到莎草纸的影响 12/15 14:59
118F：嘘 PrinceBamboo: 没证据就不能信口开河 11:33~58问你的你避不回答啊 12/15 15:00
119F：→ shihpoyen: P大在推文中有说啊 如果莎草纸曾经传到中国 则在埃及到 12/15 15:01
120F：→ shihpoyen: 中国间的一系列地区应该会有使用莎草纸的痕迹 但并没有 12/15 15:02
121F：→ PrinceBamboo: J一个无凭无据的可能性就想推翻历史记载和考古证据? 12/15 15:03
122F：→ PrinceBamboo: 古往今来的历史学家跟考古学家在J面前都白费工夫了 12/15 15:04
123F：→ JustSad: 考古目前还没证据的不等於全盘否定吧==？ 12/15 15:05
124F：→ JustSad: 以前也认定人类起源於东非啊！ 12/15 15:05
125F：→ JustSad: （我没有坚持蔡侯纸一定受埃及莎草纸影响==） 12/15 15:10
126F：→ JustSad: 就说被他们反驳时搞成好像我坚持一定被埃及影响 12/15 15:11
127F：→ JustSad: 强调埃及的部分是因为英文paper这个字的字源。 12/15 15:12
128F：→ JustSad: 也因此，我才知道埃及有莎草纸这回事。 12/15 15:12
129F：→ JustSad: 蔡伦造字前，是哪来的跟改良谁的目前并无任何能证明的。 12/15 15:13
130F：→ JustSad: 造纸@@ 12/15 15:13
131F：→ shihpoyen: 至少以目前证据的证据来说称中国发明纸是没有争议的 12/15 15:13
132F：→ JustSad: 但古人会强调改良，纸的字源也与蔡伦造纸无关，所以 12/15 15:14
133F：→ shihpoyen: 或许未来有否定的证据 但那是未来的事 12/15 15:15
134F：→ JustSad: 蔡伦造纸前，中国应该已经有纸或造纸术。 12/15 15:15
135F：→ shihpoyen: 不是非百分之百确定的事就叫有争议 用这种标准 大部分 12/15 15:16
136F：→ shihpoyen: 的科学理论都叫有争议了 12/15 15:17
137F：→ shihpoyen: 发现前几句推文多打了一个证据XD 12/15 15:23
138F：→ JustSad: 直接就竹版主叙述的推文，古埃及莎草纸的技术保密。 12/15 15:35
139F：→ JustSad: 一个技术保密但轻便能流通的书信工具，不会流入中国？ 12/15 15:37
140F：推 shihpoyen: 很有可能不会啊 12/15 15:38
141F：→ JustSad: 公元前2000年的马战车都能东西方互相交流影响。 12/15 15:39
142F：→ JustSad: 轻便易携带的不会？ 12/15 15:39
143F：→ JustSad: 如果你们认为不可能，就不可能吧== 12/15 15:40
144F：→ JustSad: 我觉得东传後，可能被破解或模拟，东方才开始造纸。 12/15 15:42
145F：推 shihpoyen: 马战车很容易随着中间的游牧民族传递 而他们对莎草纸的 12/15 15:45
146F：→ shihpoyen: 兴趣应当不大 当时他们应该没什麽用文字记事的需要 如 12/15 15:47
147F：→ shihpoyen: 果莎草纸要传递的话 应该会走南方那些已经开始用文字记 12/15 15:48
148F：→ shihpoyen: 事的国家 但这些国家会有自己的书写工具 未必会接受莎 12/15 15:50
149F：→ shihpoyen: 草纸 12/15 15:50
150F：→ Majini: 话说莎草纸不是只在非洲生长而已吗? 如果其他地区根本没 12/15 15:53
151F：→ Majini: 有原料那根本不可能拿来当主要书写工具 12/15 15:53
152F：→ JustSad: 你说的对，而且我的解释可能又让人以为绕莎草纸orz 12/15 15:56
153F：→ JustSad: 我提出莎草纸，是「其中一种可能」，重点不是莎草纸 12/15 15:57
154F：→ JustSad: 而是在蔡伦造纸前的中国，就可能有纸与造纸术。 12/15 15:58
155F：嘘 PrinceBamboo: 中国造纸术花了数百年才西传 莎草纸失传连近代技术 12/15 15:59
156F：→ PrinceBamboo: 都难以复原 这些都无视 还在硬抝中国纸外来有可能 12/15 16:00
157F：→ JustSad: 有空嘘先去看维基，纸，造纸术，蔡伦，怎说的。 12/15 16:00
158F：→ PrinceBamboo: 照这个逻辑人类也有可能是女娲造的 不用证据嘛 12/15 16:01
161F：→ JustSad: 这不是「我独创」也不是「没争议」，好吗！ 12/15 16:08
162F：→ JustSad: 我只强调「有争议」，不是「要证明一定是埃及影响」！ 12/15 16:09
163F：→ JustSad: 受埃及影响只是其中一种可能，不是唯一。 12/15 16:09
164F：→ JustSad: 还是你们认为维基是假的，他们编辑是错的？ 12/15 16:10
165F：推 shihpoyen: 我从来没说纸是蔡伦发明的啊 J大贴这两张是? 12/15 16:14
166F：→ JustSad: 他们说是啊，你没看到他们推文回文吗？ 12/15 16:17
167F：推 shihpoyen: 我不清楚古中国的纸长怎样 和蔡伦造的纸差距多少 所以 12/15 16:20
168F：→ shihpoyen: 我觉得称其为改良是比较保险 但以莎草纸或羊皮纸之类的 12/15 16:21
169F：→ shihpoyen: 书写工具与蔡伦所造的纸的差距 就算蔡伦真的见过莎草纸 12/15 16:22
170F：→ JustSad: 我就是一直强调「发明造纸术」跟「改良」被骂啊== 12/15 16:22
171F：→ JustSad: 可能过程中我想强化莎草纸是其中一种可能被误解。 12/15 16:23
172F：→ shihpoyen: 或羊皮纸 并以此为灵感造出纸 我就会说蔡伦发明纸 12/15 16:23
173F：→ shihpoyen: 那顶多是蔡伦发明纸有争议 不是中国发明纸有争议 12/15 16:24
174F：→ JustSad: 蔡伦如果不是发明者，中国也未必就是，不是吗==？ 12/15 16:25
175F：→ shihpoyen: 蔡伦是根据中国原有的纸改良的 而且没任何证据显示中国 12/15 16:27
176F：→ shihpoyen: 原有的纸是其他地方传来的 12/15 16:27
177F：→ JustSad: 你的说法是可能性之一，所以我说「有争议」啊XD 12/15 16:28
178F：→ shihpoyen: 其他可能性太低 称不上有争议 12/15 16:28
179F：→ JustSad: 我不知道是你被我说服，或他们会认为又绕回来== 12/15 16:28
180F：→ shihpoyen: 我没被J大说服啊 我认为纸是中国发明的这件事没有争议 12/15 16:30
181F：→ PrinceBamboo: 通说就是纸是中国发明 蔡伦改良的 从来都没有争议 12/15 16:32
182F：→ JustSad: 纸是中国谁发明的？ 12/15 16:33
183F：→ JustSad: 不知道，一定是一个中国人发明的？ 12/15 16:35
184F：→ JustSad: 套用竹版主的供词，人是女娲造的？ 12/15 16:36
185F：→ shihpoyen: 不需要明确知道是谁发明的 就像没人会问楔形文字是哪个 12/15 16:36
186F：→ shihpoyen: 苏美人发明的 12/15 16:36
187F：→ JustSad: 这不是很奇怪吗？ 12/15 16:37
188F：→ JustSad: 你们要我提供证据证明是受其他文明影响。 12/15 16:37
189F：→ JustSad: 你们不需要证明就能咬定一定是中国有个人发明？ 12/15 16:37
190F：嘘 allgod: 一直拿纸的英文是paper来说…paper的中文是不是纸？这个中 12/15 16:38
191F：→ shihpoyen: 不奇怪啊 12/15 16:38
192F：→ allgod: 文是不是指莎草纸？ 12/15 16:38
193F：→ PrinceBamboo: 一直都是举世认同的共识 只有J不知道就说"很可能只 12/15 16:38
194F：→ PrinceBamboo: 是说爽的,西方认同吗" 一个人不懂在质疑 其他所有人 12/15 16:38
195F：→ PrinceBamboo: 是说爽的,西方认同吗" 一个人不懂在质疑 其他所有人 12/15 16:38
196F：→ PrinceBamboo: 告诉他事实 这样就能叫"有争议"? 12/15 16:38
197F：→ JustSad: 维基百科写的四大发明是「造纸术」不是「纸」== 12/15 16:39
198F：→ shihpoyen: 所以? 12/15 16:40
199F：→ shihpoyen: 那不代表纸的发明有争议 12/15 16:41
200F：→ JustSad: 不知道谁发明的，怎证明一定是中国人发明的？ 12/15 16:41
201F：→ shihpoyen: 楔形文字也不知道确切是那些人发明的 但通说还是说苏美 12/15 16:43
202F：→ PrinceBamboo: 蚕丝布是中国谁发明的? 甲骨文是中国谁发明的? 非一 12/15 16:43
203F：→ PrinceBamboo: 人一时的发明就能说中国发明有争议吗? 造纸术在中 12/15 16:43
204F：→ PrinceBamboo: 国独立原创是有历史证据的 想要翻案请问外来的证据 12/15 16:43
205F：→ PrinceBamboo: 在哪里? 12/15 16:43
206F：→ shihpoyen: 人发明的啊 12/15 16:43
207F：→ JustSad: 你提到织布，很好，就像织布一样啊== 12/15 16:43
208F：→ JustSad: 发明织布机、发明织布技术、发明布，三者未必相同。 12/15 16:44
209F：推 shihpoyen: 对啊 未必相同 但是中国发明纸没争议啊 12/15 16:45
210F：→ PrinceBamboo: 同时代中国周遭都没有用纸的纪录 数百年後才外传 12/15 16:46
211F：→ PrinceBamboo: 证据就摆在那里 不看就是不看... 12/15 16:46
212F：→ JustSad: 中国发明造纸术，早期的纸涵盖了莎草纸这些纸吧== 12/15 16:47
213F：→ shihpoyen: 中文的纸从来都没有涵盖莎草纸 12/15 16:47
214F：→ shihpoyen: 古中国很可能根本没看过莎草纸 中文的纸怎麽会涵盖莎草 12/15 16:48
215F：→ shihpoyen: 纸? 就算有看过也没任何迹象显示古中国用纸这个字表示 12/15 16:49
216F：→ shihpoyen: 莎草纸 而非另一个字 12/15 16:50
217F：→ JustSad: 应该这样说，古代西方、埃及，他们的纸是什麽？ 12/15 16:51
218F：→ JustSad: 如果还没出现，纸是中国首创，应该造字吧？ 12/15 16:52
219F：→ JustSad: 如果已经有类似的，不论是什麽，哪个就是「纸」啊== 12/15 16:53
220F：→ shihpoyen: 先不说英文的纸和莎草纸是不同的单字 就算存在着一种语 12/15 16:53
221F：→ shihpoyen: 言中纸和莎草纸是同个字 假设这个字叫做A好了 在该语言 12/15 16:54
222F：→ shihpoyen: 也该这样描述「埃及与中国各自独立发明了A」 12/15 16:56
223F：推 shihpoyen: 就像我们不会因为马雅文字晚於其他许多文字 就说马雅人 12/15 16:58
224F：→ shihpoyen: 发明了文字是有争议的 12/15 16:59
225F：→ JustSad: 如果我当时说中国人发明的是中国纸，会被嘘爆吧==？ 12/15 17:07
226F：推 Aotearoa: 会吗？ 我昨天说了 埃及人发明埃及纸，中国人发明中国纸 12/15 17:25
227F：→ Aotearoa: 这样皆大欢喜啊，干嘛吵这麽一大串 12/15 17:26
228F：→ PrinceBamboo: 先不说造纸术西传这麽不容易 莎草纸要如何快速跳跃 12/15 17:42
229F：→ PrinceBamboo: 传到中国且快速复原 J好像也还没搞清楚 莎草纸无论 12/15 17:42
230F：→ PrinceBamboo: 制法或结构本身都跟纸完全不同 就算真的有流到中国 12/15 17:42
231F：→ PrinceBamboo: 也跟中国造纸的发明完全扯不上关系 12/15 17:42
232F：推 zeumax: 白马非马 12/15 17:55
233F：→ zeumax: 一直想到这个 但莎草纸一般也是不在纸这个范畴的，就像你 12/15 17:57
234F：→ zeumax: 看到羊皮卷，基本一眼看得出他不是纸，材质的问题 12/15 17:57
235F：→ zeumax: 莎草纸其实也可以做为现代纸材，不过一般不会用，材料特性 12/15 18:00
236F：→ zeumax: 使得莎草纸基本上无法拓展，比羊皮卷还难扩张发展，毕竟牛 12/15 18:00
237F：→ zeumax: 羊可是到处都可养 12/15 18:00
238F：推 zeumax: 埃及造纸术就算模仿了，也没有用，用兽皮书写说起来没甚麽 12/15 18:04
239F：→ zeumax: 高深技术，更容易取得，这才是莎草纸为何失传已久 12/15 18:04
240F：嘘 PrinceBamboo: 楼上,莎草纸不是白马非马 而是鳄鱼非鱼 章鱼非鱼 12/15 21:03
241F：→ PrinceBamboo: 羊皮纸不是羊皮 是羊皮或牛皮加工後制成的书写材料 12/15 21:04
242F：→ PrinceBamboo: 羊皮纸普及後 莎草纸式微但尚未失传 直到纸从中国被 12/15 21:14
243F：→ PrinceBamboo: 阿拉伯人传入埃及和欧洲後 莎草纸才全面被取代 因为 12/15 21:15
244F：→ PrinceBamboo: 中国传来的纸实在好用太多了 12/15 21:15
245F：嘘 jackliao1990: 没证据还这种态度 脸皮真厚 12/15 22:16
246F：→ bulls0722: 自己引维基说中国发明造纸术 然後又说埃及的也是纸 12/15 23:31
247F：→ bulls0722: 阿所以埃及制造纸莎纸的技术是造纸术吗? 自相矛盾 12/15 23:33
248F：→ bulls0722: 自打脸 12/15 23:33
249F：嘘 abysszzz: 死鸭子嘴硬 or 逻辑没救 自己选一个 12/16 02:26
250F：嘘 mmnnoo: 这种程度的能否在八挂版乱就好？只要随便乱骂中国就很容易 12/17 02:42
251F：→ mmnnoo: 就能爆。在这乱简直在自取其辱 12/17 02:42
252F：→ lifehunter: 你的逻辑真的很怪 是你自己在白马非马吧XDDD 12/17 09:13
253F：嘘 orangesabc: 书写工具与纸的定义 12/28 00:53