※ 引述《devan35783 (阿西八)》之铭言： : 讨论医学一定绕不开证据，就是所谓的实证医学(Evidence based medicine)，如果不 : 能反映到真实世界，不管甚麽理论都没用，医学研究是一个讲结果的世界。 : 有跟过EBM专题或者有临床经验的人，应该都有经验，很多研究会出现那种莫名其妙的 : 结果，比如说ICU病人的血糖控制，目前共识是希望维持在200~180以下，因为有研究 : 告诉我们，这样能够降低病人死亡率，但是这个共识有很多故事： : N Engl J Med 2001; 345:1359-1367 这份研究告诉我们积极Insulin介入控制血糖 : 可以降低死亡率 : N Engl J Med 2008; 358:125-139 但几年之後，又有另一份研究告诉我们积极介入 : 无法显着降低死亡率 : N Engl J Med 2009; 360:1283-1297 然後隔年，这份研究也得到积极介入控制血糖 : 会增加风险的结果 : 那问题来了，这种矛盾的结果到底该相信谁？ : 答案是只能参考，你应该相信自己临床照护病人的结果，汇整之後得到一个最符合临 : 床情况的治疗计画，成为院内指引或自己的临床指引，就算期刊点数高到吓死人，也 : 不可能完全照搬觉得这就是真理；如果跟临床结果有偏差，必须回头检视各项环节， : 重新调整说不定过几年又发论文打脸前面的研究。 科学不是只有归纳法还有演绎法 当然近代基本是归纳法支配 但一狗票归纳法做出来的东西基本就很难重现 要玩归纳法第一个假设是所有情况都不变 然後研究者可以玩弄变数 怎麽设计一个实验可以分析 正常饮食、断食法、低GI、低醣饮食、生酮饮食的差异 要怎样监控几百人每天乖乖都照实验的去吃东西? 你能肯定那些饮食疗法的科学报告都是严格控制变数下生出来的产物吗 你现在有吃三餐吗?有吃醣吗? 你的饮食是有经过严格实证出来对人体最好的饮食吗? 如果没有为何你会相信? 吃三餐基本工业革命前根本就不可能做到 亚洲搞不好还是近一百年才开始 为何在演化万年的人类史里面 可以主观的认定三餐就是最好的饮食方法? : 扯有点远，但可以对照一下dreambreaken的文章，会出现"我想"、"我不认为"、"我不信" : 这种叙述而不是以EBM的方式提出研究结果或临床经验来讨论，基本上也讨论不出个543 : 啦，科学跟信仰有没有交集是历史难题了。 : 看看他怎麽回我的文章： : https://i.imgur.com/hcVcfhO.png : 第一点，我用论文统计结果说明的是"热量公式"这个东西不准确是大家早就知道的事，必 : 须根据临床情况自己调整，不知道为什麽会解读成"估不准还要信"？有一种信叫做你觉得 那为何当初我最早那篇说根本热量假说根本估计是错的时候没看到你跳出来讲 反而一堆人质疑我的怀疑? 我们现在重头来检视一下这理论 1.热量摄取 https://www.techbang.com/posts/83715-why-is-the-calorie-unit-of-food-calories 1887年，阿特华特发表了题为「食物的潜在能量」的文章，文中他将热量定义为将一公斤 水的温度升高1摄氏度（或一磅水4华氏度的热量）。 所以照这定义会导致甚麽问题? 第一个你脂肪根本不能吃 因为脂肪燃烧的热量是最高的 但是生酮饮食已经证明多吃的脂肪身体根本无法吸收 这会带来甚麽问题? http://211.21.168.52/FOOD/%A5D%AD%B9%C3%FE.htm 这整个热量表可信的有多少? 现在有"科学实验"出来这表在"人体"可以吸收、代谢、产生的热量是对的吗? 如果照你相信的实证科学 为何你会相信一个没有经过实证的东西? 因为当初的定义是将一公斤水的温度升高1摄氏度产生的热量 并不是"人体" 简单来讲你是拿脂肪去烧 然後吃1800的蛋白质或吃1800的醣或1800的脂肪 带给人体的热量是一样的吗? 如果不是是多少呢? 有没有一个精准的数字? 2.热量消耗 怎样可以估计出一个人的代谢 有没有所有人的代谢分配图?标准差 我猜(就是你最爱讲的我觉得)大部份人的代谢不会差太多 但是每个人还是不一样 3.如果你是个想减肥的人 你要怎麽使用热量赤字去设计一个减肥方式 一个TDEE计算机算出来30岁180公分80公斤没运动大该是2100 我假设他是对的你也可以提出更精确的方式跟数字 所以如果他一年想瘦十公斤 那简单来讲他就是一天少吃200大卡就好了 一年下来就是应该会变成70公斤(我们先忽略复胖这件事情) 但你第一个热量摄取就估不准了 他乖乖照表去设计饮食算热量 但搞不好他每天吃的东西热量摄取实际上是2500 结果一年後反而变胖? 那要怎处理? 你今天热量估计就错了 後面所有的指引都算不出正确的数字 : 我信？你要准，可以，去用Indirect calorimetry测，至於甚麽叫科学减重，可以参考美 : 国糖尿病学会ADA发行的这篇： : https://reurl.cc/anAxV4 : 里面甚至连辅助人员应该用中性不批判的字句鼓励减重者都提到了，依照严重跟风险程度 : 可能会需要药物及手术介入，条件跟药物、手术利弊、如何评估效益都有讲解，但这显然 : 不比你"科学"嘛。 : https://i.imgur.com/n9hXa0r.png "科学"减重不提热量赤字？这不科学！ 谁会不知道不吃东西就会瘦 我跟你说拉 我还知道人不吃东西就会死掉 如果一个男人乖乖照这数字每天吃到1800的醣 最後会发生甚麽样的事情? 一开始他会瘦 因为少吃就瘦了 然後血糖一直大幅起伏下降他开始产生饥饿感 之後一直靠意志力去抵抗饥饿感 然後有一天受不了了就开始暴饮又把体重吃回来 光看到闻到想到醣/糖 大脑就会开始产生多巴胺 然後减肥的人就必须用意志力去抵抗饥饿、慾望 然後吃完後产生血清素带来快感 下次要抵抗的东西更多 我想问一个问题 人真的有办法抵抗身体激素跟本能吗 有多少人可以一辈子禁慾完全不想做爱? 我一开始就说了 重点不是不要吃 是怎样让身体不会分泌饥饿素让你不想吃 说穿了糖尿病协会那个减肥指引放了几十年了 怎麽美国人越来越胖 你是不是想质疑美国医疗人员根本不照指示整天虐待病人 要求病人每天必须吃到4000大卡? 否则为何一个指引玩了几十年 结果搞到整个国家都越来越胖? 难道美国健身房比台湾少吗? 如果你是糖尿病协会写那篇文章的人 发现照你的指引结果整个国家健康反而变差 不会感到羞愧吗? 相信我你不会的 为什麽整个国家的人瘦不下来 干肯定是那群废物意志力不够 乖乖照我说的做就可以减肥了 减不下来肯定是你自己意志力不够的问题 : https://i.imgur.com/czJxVY1.png 不科学的减肥药大部分影响的是食慾(Orlistat抑制 : 脂肪吸收) : 数据随意看就错(X) 没有科学精神(O)，EBM doesn't work that way，不管是药品上市 : 临床试验或者科学本质精神来说，没有实验之前永远都不能当作理所当然，行内人就会知 : 道有多少药品试验，理论讲得头头是道，动物实验多好多好，到人体试验连Phase II都做 : 不完；这里又要提爱因斯坦有名的"上帝不会丢骰子"，然而量子力学实验一再打他的脸。 : dreambreaken的超译在後面又出现： : https://i.imgur.com/1xXYCrL.png : in addition to为什麽会自动多出"更有效"？至於少吃多动，可以回到ADA建议： : https://i.imgur.com/1itAQKh.png 人家说药物是辅助，还是要配合饮食运动啊，前面也 : 提到药品降低食慾能更好配合饮食，不是只靠药物啊。 : 而且指引有特别说明，必须衡量风险跟收益，有没有觉得怪怪的，会有甚麽风险？ : 这就牵涉到另一个东西：上市前跟上市後的资料，很多药品问题经过大规模使用，经由定 : 期回朔有可能会发现新的问题。SGLT2类血糖药常常被偷偷用来减重，但是曾经有报告指 : 出，可能会增加下肢截肢风险，FDA裁定需要加上Black box warning，经过几年统计後又 : 降低回警告及应注意事项。 : 这甚麽意思？就是说药物的风险并不是上市後就代表安全了，虽然上市时引用的数据是降 : 低体重，但并不是直接可以转换成降低了心血管风险，有可能长期之後会引发其他问题， : 像另外一个减重药Lorcaserin(好巧，又是抑制食慾的)，上市後发现会增加癌症风险又被 : 下架了。这并不是要你紧张兮兮，而是去思考药物的必要性跟风险，目前指引也只推荐高 : 风险族群使用减重药物辅助，一般过重的人还是建议饮食配合运动减重。 : 看到这里是不是又证实了我说的，批评主流指引的人通常都搞不清楚主流在干嘛。 : 最後小提一下减肥药，其实GLP-1的研究早就进行很多年了，甚至DPP-4 inhibitor就是 : 阻止GLP-1被代谢，理论上也会有减重效果，但大部分的试验告诉我们只有微弱的减重效 : 果；其实大部分药物试验，都是先求有再求好，主作用成功了之後再回头找机转跟其他 : 用途，真实的机转也是只能通过多年实验慢慢找出来，毕竟如果这麽单纯那为什麽GLP-1 : analog可以减重，DPP-4 inhibitor却不行？目前实验结果比较可能是抑制食慾这块在作 : 用，要是有实验结果指向是胰岛素平衡也可以拿出来，但我是不看好拿得出完整的EBM论 : 述啦，毕竟跟Microsugar很像，讲越多越是被打脸打到不知哪去。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 60.250.75.123 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/FITNESS/M.1655256759.A.FC5.html 他自己都说热量测不准了 你测的准你来设计一套减肥餐让大家参考 ※ 编辑: dreambreaken (60.250.75.123 台湾), 06/15/2022 09:46:50 ※ 编辑: dreambreaken (60.250.75.123 台湾), 06/15/2022 09:48:01 一个东西要能被称为科学 最基本的条件就是能被证伪 今天你们相信一个理论 但设计不出合理的方法 然後错了後开始说意志力 开始说每个人不一样 最後说自己是科学 我就问这是科学还是信仰? ※ 编辑: dreambreaken (60.250.75.123 台湾), 06/15/2022 09:50:12 不是拉，你赶快设计一套合理大家认可的出来 否则我们要怎样谈下去呢? ※ 编辑: dreambreaken (60.250.75.123 台湾), 06/15/2022 09:50:54 上面那个icu的医生都不想打你脸了耶 ※ 编辑: dreambreaken (60.250.75.123 台湾), 06/15/2022 09:52:02 ※ 编辑: dreambreaken (60.250.75.123 台湾), 06/15/2022 09:53:34 ※ 编辑: dreambreaken (1.171.215.190 台湾), 06/15/2022 20:04:43