作者d8613518 (张森)
看板FITNESS
标题[知识] 胰岛素假说只是一场空？
时间Mon Nov 20 23:16:37 2017
史考特医生发表了新的文章，有兴趣的人去看看吧。
https://4fun.tw/Gnhj
这个实验的结果还蛮令人惊讶的，没想到生酮非但减脂没比较多，连减脂效率也输，不知
生酮拥护者会不会崩溃？
生酮终究还是该回归「医疗」用途才对。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 39.12.226.180
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/FITNESS/M.1511191000.A.EDA.html
1F：→ Marchosias: 对大众来说 什麽都不重要 用了能立即马上隔天见效就好11/20 23:18
2F：推 as4723903: 谢谢分享，获益良多11/21 00:10
3F：推 hdw: 感谢分享11/21 00:21
4F：推 peterwu4: 任何实验都有它的盲点，这个实验可留意的地方在饮食的量11/21 00:43
5F：→ peterwu4: 是被强制控制的~~ 高碳水比例的饮食减肥都是要做热量精11/21 00:45
6F：→ peterwu4: 算的，而低碳水和生酮对热量的管制就相对没有这麽严格~11/21 00:46
7F：→ peterwu4: 这也是为什麽低碳、生酮对一般人比较生效的原因~~11/21 00:48
8F：→ peterwu4: 容易11/21 00:49
9F：推 peterwu4: 换句话说，高碳水比例的饮食一般人很容易不小心就多吃了11/21 00:51
实验对象是被严格控制进食跟TDEE相同的热量。或许这实验证明了现在吃生酮却减重神速
的原因其实就只是在吃仙女餐罢了。
10F：→ pnpncat: 这不叫做实验盲点 因为根本是两件无必然关系的事11/21 00:53
11F：→ pnpncat: 今天是讨论胰岛素假说 而不是饱足感减肥 饱足的方法也不11/21 00:54
12F：→ pnpncat: 是只有低碳水 你也可以吃蒟蒻啊 难道要一起讨论吗XD11/21 00:55
13F：推 winterrain: 我觉得这实验有个问题 在生酮饮食时实验者已经掉了一11/21 01:05
14F：→ winterrain: 部分体脂肪了 在体重变轻的情形下要维持降体脂肪速度11/21 01:06
15F：→ winterrain: 本来就比较难 生酮前应该要吃胖回去和开始高碳水时一11/21 01:07
16F：→ winterrain: 样的体重 这样的实验才有说服力11/21 01:07
我想你不了解产生酮体对人体的主要目的为何，若是了解，应该对实验结果不至於不能接
受。
17F：推 Esun0104: 楼上的厨艺有比较精进了吗?11/21 01:33
18F：推 hmj1026: 为什麽要在变胖？对一般人来说起始点都一样，所以看结果11/21 01:35
19F：推 winterrain: 或者说作一个先生酮再高碳水的对照组 来观察是不是生11/21 01:48
20F：→ winterrain: 酮的体脂肪下降都比较慢11/21 01:49
21F：→ winterrain: 这样才能排除低体脂影响下降速率的因素11/21 01:50
22F：→ meteor0905: 奇怪了实验有问题？Peter 主持的能这麽容易被抓包？ 11/21 03:43
23F：→ meteor0905: 楼上知道 Peter Attia 是三小吗？ XD11/21 03:44
24F：推 Kuwh: 他的两点结论低碳水减肥为什麽效果显着，尤其在短期来看，就11/21 04:08
25F：→ Kuwh: 是因为1.脱水2.难吃，刚好和我本身减肥经验相当符合XD 不过11/21 04:08
26F：→ Kuwh: 糖分跟精致淀粉还是要控制啦11/21 04:08
※ 编辑: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 05:21:59
※ 编辑: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 05:23:05
※ 编辑: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 05:34:35
27F：→ TheCrossRoad: 低碳最大的好处我觉得是控制食慾 11/21 05:41
是啊，但控制食慾却不懂得该吃多少的话，就成了仙女餐，然後被说成了「神蹟」
※ 编辑: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 06:00:57
28F：→ TheCrossRoad: 已经尽力吃了 （饱 11/21 08:41
29F：→ jackson517: 生铜饮食跟低碳饮食是两回事吧！为什麽史考特混为一 11/21 08:46
30F：→ jackson517: 谈 11/21 08:46
两者基本理论是相同的，还是您想说「酮体」好棒棒？那何不直接服用「酮盐」，保证非
常酮～
※ 编辑: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 08:54:12
31F：推 kepf: 推广生酮那几个FB社群终究都导向不饿少吃…神话终究只是源自11/21 08:53
32F：→ kepf: 仙女餐@@ 11/21 08:53
※ 编辑: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 08:55:16
33F：→ kepf: 少吃又导向产生不少疾病和需要补充一堆保健食品…莫名其妙的 11/21 08:55
34F：→ kepf: 神棍社群 11/21 08:55
35F：→ jackson517: 我根本没试过生铜也没意愿单纯讨论这样酸我不好吧 11/21 09:00
36F：→ jackson517: 那请你告诉我两个基本理论相同在哪？ 11/21 09:01
让你感觉不好真是抱歉，乡民当久了有职业病。
至於基本理论就「As stated in the title」。
※ 编辑: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 09:11:11
37F：推 JoeStrummer: 还记得本版有一阵子疯魔断食、生酮11/21 09:10
※ 编辑: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 09:12:54
38F：推 ColiColi: 断食是真的有用啊 能减脂又不会掉肌肉 断食跟生酮不一11/21 09:23
39F：→ ColiColi: 样 11/21 09:23
断食很有用啊，但前提是懂得精髓「Fast&feast 」。多的是只懂得fast 的人。真不知是
断食还是断命
※ 编辑: d8613518 (39.12.226.180), 11/21/2017 09:29:06
40F：推 ywr: 我同事跟我说人体需要碳水化合物只要占热量的5%就够了 还叫我 11/21 11:12
41F：→ ywr: 去看陈宇凡(??)的书 我就说感恩Seafood 他就生气了XD 11/21 11:13
42F：推 halulu: 赖宇凡吧 11/21 11:22
43F：→ halulu: 传说中用小脑讲话的??XDD11/21 11:23
44F：推 dada90120: 断食的基础不就是胰岛素假说吗？11/21 11:25
45F：→ sorenhuang: 真相愈来愈明显噜 11/21 11:29
46F：推 ywr: 噗 她确定跟我说陈宇凡 可能醣不够脑用 11/21 13:14
47F：推 JoeStrummer: 我们正处在一个减肥典范转移的时代吗？继续看下去11/21 13:20
48F：→ kepf: 不只碳水5% 就一种营养学也想翻转 吃出问题来只会回就医 11/21 13:55
49F：推 miyi0630: 某些推文根本就没点进去看到最後= = 11/21 14:40
50F：推 miyi0630: 还是推一下史考特 11/21 14:43
51F：→ miyi0630: 一直都有发罗他~ 不过我吃的低碳都只是相对於一般人吃 11/21 14:59
52F：→ miyi0630: 的台湾小吃而言(乾面肉圆那些碳水比例真的太过了需要降11/21 15:00
53F：→ miyi0630: 低啊) 所以不是吃正统低碳，只是肉量高然後淀粉量有精11/21 15:00
54F：→ miyi0630: 准控制而已哈哈~ 然後没有很认同GI值说法，所以没特别11/21 15:00
55F：→ miyi0630: 避开吃白饭面或只吃杂粮地瓜。自煮义大利面健康好吃~ 11/21 15:00
56F：→ miyi0630: 不过我有在16/8断食，也记得断食好像是奠基於这假说之上11/21 15:02
57F：→ miyi0630: ，好奇他对断食的看法是否也改变了。 11/21 15:02
58F：推 jamg: 上面几楼提的也没错，体脂变低後要再降本来就会变慢，如果 11/21 15:21
59F：→ jamg: 没有对照组，生酮降体脂那段就没有比较价值，顶多只能说胰 11/21 15:21
60F：→ jamg: 岛素高低对减肥没有影响，不是吗？11/21 15:21
61F：推 halulu: 在台湾吃真的低碳(20%以下)很难很难 减一点 50%以下试试11/21 16:08
62F：→ xhung: 实验只有高碳再生酮 没有先生酮再高碳 11/21 16:35
63F：→ xhung: 而且人数太少还都是肥胖者 11/21 16:35
64F：推 ms0354758: 人数太少要看统计检力 哪有嘴炮就知道人数是不是太少 11/21 16:54
65F：→ cloudccw: 说你人数不够就不够～11/21 17:04
66F：推 yuhung: 等一下可能会有人说做pairs,2-sided test还是不够11/21 17:22
67F：→ yuhung: *paired. 11/21 17:23
68F：推 yuhung: 找肥胖者做这实验很合理啊！难道减脂研究要找瘦皮猴？ 11/21 17:25
69F：→ yuhung: *2-sided t test (为什麽手机一直给我乱修字还漏字）11/21 17:26
70F：推 cookiesweets: 间歇性断食理论不就奠基在胰岛素假说吗？胰岛素是 11/22 01:23
71F：→ cookiesweets: 两个仓储间热量转移的关键啊，如果胰岛素假说错那 11/22 01:23
72F：→ cookiesweets: 间歇性断食就没有意义了啊 11/22 01:23
73F：推 miyi0630: j大提的刚好就是史考特认为此实验的最大缺点之一 11/22 04:22
75F：→ miyi0630: 截错图= = 不过在其他留言确实有提到。11/22 04:23
76F：→ senils: 没有对照组也能称为实验？？？？11/22 06:33
77F：推 peterwu4: 文章明明就提到将他们"拘禁"在研究室两个月，期间饮食、 11/22 07:25
78F：→ peterwu4: 运动、日常皆严密监控，"绝无多吃少吃的可能"。 最後一11/22 07:26
79F：→ peterwu4: 句关键~ 高糖、高(精致)碳水的会被认定不好的原因，就 11/22 07:28
80F：→ peterwu4: 是那种食物、食品会让人想要一直吃~没完没了一直吃~ 那 11/22 07:29
81F：→ peterwu4: 种实验的条件就帮那些"嗜糖"做戒断的动作，就是我每天就 11/22 07:30
82F：→ peterwu4: 只让你吃这麽多的量，你想再多吃也没~~ (你撞墙、自残也11/22 07:31
83F：→ peterwu4: 没用~XDDD) 热量控制住了，自然瘦的程度就差不多~~11/22 07:32
84F：→ peterwu4: 而生酮、低碳(或高碳但是都只让吃粗质淀粉)的这些饮食法 11/22 07:34
85F：→ peterwu4: 就是在帮你躲这些东西~~~ 所以才会很多人在恢复所谓"正 11/22 07:35
86F：→ peterwu4: 常"就肿回来惹~~~ 能理解吗？ 11/22 07:36
87F：→ peterwu4: 正常饮食、正常吃XD11/22 07:37
88F：推 jackson517: 有兴趣的还是看paper原文啦，每个人解读不同，而且很11/22 09:03
89F：推 hdw: 最近有朋友5个月瘦17公斤，常常听她在哀好久没吃吐司了 11/22 09:34
90F：→ hdw: 问了一下果然自称在执行生酮，但他前两个月自称低碳饮食 11/22 09:36
91F：→ hdw: 菜单=>早餐:正常饮食，午餐:芭乐，没了11/22 09:36
92F：→ hdw: 之後三个月的生酮也单纯的只吃两餐，我没跟他确认份量 11/22 09:37
93F：→ hdw: 但光前两周那种菜单跟我说低碳我就笑了XD~~ 11/22 09:38
94F：→ hdw: 而且他每天还要骑30分钟的飞轮，是真的挺佩服的啦 11/22 09:39
95F：→ hdw: 只是他宣称这是生酮的功劳，我还真不知道怎跟他解释 11/22 09:39
是「酮体」让他无饿感的功劳，而不是「生酮饮食」的功劳
※ 编辑: d8613518 (39.9.225.65), 11/22/2017 09:58:12
96F：推 hdw: 嗯嗯嗯，原来如此，生酮就是让人承受的住仙女餐的饮食 11/22 10:00
97F：推 compaq624: 胰岛素的作用是让身体可以利用血糖，也有调节血糖转成 11/22 10:26
98F：→ compaq624: 这实验是吃少於消耗，生酮只是胰岛素波动少，不代表没 11/22 10:28
99F：推 compaq624: ，所以实验只能证明，生酮减脂肪速度没预期高於其他方 11/22 10:30
100F：推 compaq624: 发， 我比较好奇如果是增重，吃超过tdee,生酮增重速度 11/22 10:32
101F：→ compaq624: 是否也跟其他饮食一样?? 生酮低碳不利增肌似乎也满多研 11/22 10:33
102F：→ compaq624: 究，觉得胰岛素假说推翻也还有待商确，最多就证明生酮 11/22 10:34
103F：→ compaq624: 对减脂没奇效罢了。 11/22 10:35
「胰岛素假说」，该学说的中心思想为：过高的胰岛素会促进脂肪堆积，造成肥胖。
胰岛素假说认为胰岛素可以直接调控人体的胖瘦，是肥胖真正的「近端因子」，而摄食与
能量消耗，仅仅是胰岛素作用下的被动者。
两种饮食的热量、蛋白质含量完全相等。研究设计的想法很简单：如果胰岛素假说为真，
那麽受试者转换到生酮饮食後，代谢率应该迅速提高、且体脂肪加速燃烧才对。
（以上节录史考特医生文章）
这次实验高碳水时期胰岛素明显高於生酮时期，但生酮期代谢并无持续维持比高碳期高。
※ 编辑: d8613518 (39.9.225.65), 11/22/2017 10:43:09
104F：→ compaq624: 以上一点个人想法，不知道有没有增重实验来检测胰导素11/22 10:38
105F：推 compaq624: 假说，毕竟健美增重打胰岛素是大家都知道的事了。 11/22 10:39
※ 编辑: d8613518 (39.9.225.65), 11/22/2017 10:57:24
106F：推 compaq624: 其实我的重点是，不考虑饥饿感，低碳生酮是否比一般高 11/22 15:57
107F：→ compaq624: 碳水饮食不容易胖，建立在血糖波动跟胰岛素基 11/22 15:58
108F：→ compaq624: 础上。 11/22 15:59
历来有控制进食的实验，低碳并没有比较优。
※ 编辑: d8613518 (39.9.225.65), 11/22/2017 16:15:20
109F：推 deathwomen: 生酮教表示崩溃XDDDD 11/22 16:36
110F：推 kepf: 应该说戒糖让你无形中摄取变少了..相同热量下减肥并没帮助 11/22 18:03
111F：→ kepf: 再搭配油脂饱足时间拉长 其实就是仙女餐11/22 18:06
112F：→ hank780420: 健美增重打胰岛素不代表胰岛素少就会减重啊 11/23 06:08
113F：推 compaq624: 我的问题点是高碳水是否比较容易胖，减肥跟维持体重一11/23 07:46
114F：→ compaq624: 样重要，史考克医生那也不少低碳的研究，结果是优於其11/23 07:49
115F：推 compaq624: 他饮食,研究真的常常一个推翻一个。 11/23 07:50
在不考虑饥饿感（即进食相同热量）为什麽会觉得高碳水饮食会胖？
※ 编辑: d8613518 (27.242.36.171), 11/23/2017 08:02:51
※ 编辑: d8613518 (27.242.36.171), 11/23/2017 08:03:25
116F：→ TheCrossRoad: 但 生酮就OP在饥饿感 XD 11/23 13:04
117F：推 miyi0630: 真的吃一样多的热量，是不太可能一个不胖一个胖 11/24 04:11
118F：推 miyi0630: 但高碳问题本来就是容易爆表嘛XD 再加上还要补每日必需 11/24 04:14
119F：→ miyi0630: 的油脂量和蛋白质，比较难以控管一点~ 像我爱吃肉所以就 11/24 04:14
120F：→ miyi0630: 吃「中碳」(?) 11/24 04:14
121F：→ miyi0630: 因为我好像也不符合低碳定义，只是「有控管好碳水+高肉 11/24 04:15
122F：→ miyi0630: 量」而已 11/24 04:15
123F：推 qmaper: 高碳高油脂不就肥宅饮食 限制热量的话 本来就不会肥 问题 11/28 10:28
124F：→ qmaper: 就是不容易限制 除非像这实验 关在实验舱 11/28 10:28
125F：推 cutez: 生酮饮食不是仙女餐，是社团太多来乱的人，我个人经验是有 12/06 15:51
126F：→ cutez: 精算热量和各营养素比例，跟原本正常饮食热量差不多（我本 12/06 15:51
127F：→ cutez: 身有固定运动、重训），吃一个月很明显体重体脂下降，身形 12/06 15:51
128F：→ cutez: 明显小一号，之前卡关很久了才尝试生酮饮食。後来因伤回到 12/06 15:51
129F：→ cutez: 正常饮食，也没复胖。 12/06 15:51
130F：嘘 circlelee: 结论下的很有问题，一个谨慎的科学研究者会因为一个研 07/21 00:37
131F：→ circlelee: 究不支持某个理论，就说该理论被否定??? 07/21 00:38
132F：→ circlelee: 何况这研究还有一些明显的confunding variable 07/21 00:38
133F：→ circlelee: 即在bd期就掉了一些体重，缺乏控制组 07/21 00:38
134F：→ circlelee: 最多也只能说该理论不被这研究支持。 07/21 00:39
135F：→ circlelee: 这是最基本的研究方法学的abc 07/21 00:39