作者: yasfun (耶死放) 看板: tutor 标题: Re: [解题] 逻辑问题 时间: Mon Aug 13 20:38:30 2012 ※ 引述《vvbird (vv)》之铭言： : 我很好奇的是, : 在你的认知中, : 3x = 6 里的 x 是"定值"吗? : 如果是, : 我看不懂你所谓 : x非定值且 "x=3or4则x=4or5"为假 : 因为你都写出後面的命题为假, : 就表示 x = 3 or 4 一定为真, 而 x = 4 or 5 一定为假 : x = 3 or 4 为真, 就表示 x = 3 或者 x = 4 : 而 x = 4 or 5 为假, 就表示 x =/=4 而且 x =/= 5 : 所以就只有可能 x = 3 : 我看不懂你的 x 非定值是什麽意思? : 原 po 的例子, 我不知道什麽叫 x 不确定? : 精确地说, 我看不懂 : 原po的例子属於x不确定的类型 : 这句是什麽意思? 请大家原谅我炒个冷饭= = 不过我真的很想让大家知道我在说什麽 那天可能有点脑残表达得没有很清楚~"~ 关於大家对我的质疑和疑问会在最下面回覆 好我要说 我想表达的重点是 我觉得 " 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 " 如果题目说这个叙述是错的 那 (x,y)=(3,-1) " 若 x为实数 则 x为有理数" 这个叙述，不能强行规定它是对或错的，因为它本身就是错的 那为什麽会造成这种差异呢?? 这是因为两句话从中文看起来是一样的，但实质上是不一样的内涵 如果我们今天看 " 若3 = 3 or 4 则 3 = 4 or 5" 这个叙述显然是错的，没问题 那如果我们看 " 若x = 3 or 4 则 x = 4 or 5" 这个叙述就有两种解读方式 如果今天x代表的意思是某一个固定不动的未知数 而且我知道" 若x = 3 or 4 则 x = 4 or 5"是错的 那x一定等於3 但如果今天x代表的意思是另一种意思 也就是 " 若x = 3 or 4 则 x = 4 or 5"这个叙述有可能变成 " 对於属於集合A的x ， x都会属於集合B" 其中A={3,4} B={4,5} (这就是之前我说的不固定) 这时候" 若x = 3 or 4 则 x = 4 or 5"就会变成一定是错的 也就是我们不能强行规定" 若x = 3 or 4 则 x = 4 or 5"是对的还错的 因为它一定是错的 回来看原本的例子 " 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 " 这一题问说x,y分别等於多少 也就是x,y是固定的未知数(题目应该要强调x,y是固定的) 所以如果" 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "是错的 那我们就可以说 3x+y=5 且 3x-y=10 但 " 若 x为实数 则 x为有理数" 这边的翻译感觉应该是 " 对於任何属於集合R的x ， x都属於集合Q " 其中R是实数集合，Q是有理数集合 (这就是我之前说的x不固定状况) 那这你就不能强行规定它是否对或错了 因为这个叙述本身就是错的 而x一定是实数也没什麽好奇怪的 因为如果是对於任何属於集合R的x x必定是实数 也就是如果是"对於"的话 我们已经限定了x一定是在实数的这个范围里面 总之就是题目应该要强调x,y是固定的未知数 以上是我的想法 欢迎大家的质询XD 以下是我对推文和VV大的回应 ely3d93您好 确定型和不确定型是我自己发明的 因为这个是我自己观察到的现象 以前似乎没有人发现这个问题 我有修过一学期的离散数学 虽然没很精通但至少有粗浅的认识 我是兼职家教老师 (目前是大二升大三) 关於集合怎麽用 我上一篇没有说清楚我怎麽用它 是我的错 相信这一篇应该用对了吧XD" jollic您好 对不起我国文真的不太好 也不太会表达= =a 所以这一篇一开始就说了重点 相信您应该满意 akida您好 或许上一篇我解释不周是我的错 希望您看得懂这一篇 Dker您好 数学跟生活的语言确实不太一样 但这边我的重点比较倾向於 数学跟逻辑的连结 在数学中要马x是实数 要马x不是实数 在逻辑中要马P是真 要马P是假 在这个部分应该是一样的XD s00459您好 我想表达的东西在本篇文章最前面 diego99您好 希望您看完这篇文章後知道我想表达什麽 vv大您好 在我的认知中 3x = 6 里的 x 可以是定值也可以不是定值 是不是定值题目应该要讲清楚 希望大家这次有听懂我在说什麽XDDD --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.217.1 感谢您特地拨空看了两次XDD 对喔我想表达我觉得"若x为实数，则3x=6"是错的^^ 我想说 令A={3,4},B={4,5}。若x属於A，则x属於B 这样写的话大家都不太懂我的意思= =a 个人认为令A={3,4},B={4,5}。对於属於A的x，x都属於B 可能或许大家有比较懂??XD" 喵呜怎麽换我听不懂了= =a 厄我只是想解释为什麽 " 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 " 和 " 若 x为实数 则 x为有理数" 看起来一样 实际上却是代表不同的意思XDD 我应该好像多少有学过数学证明的写法啦XD 不过呢这边我只是想强调 " 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 " 和 " 若 x为实数 则 x为有理数"的不同 " 若 x为实数 则 x为有理数"是错的应该大家都知道所以我没有focus在它的证明XD ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 01:50) 我没有靠证明阿QQQQQQ 而且我的重点不是在审视错误的命题XD 而是审视 一道题目" 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 " 和 一个错误命题" 若 x为实数 则 x为有理数" 的关联 重点是在说为什麽这两个看起来一样却又好像不一样 厄然後我的意思是 告诉大家 "若......则......"本身就存在着不确定性 当上面两个......不同时 翻译的意思就会不太一样 当......分别是"x为实数" 和 "x为有理数" 时 "若......则......" 就会变成"对於任何属於实数集合的x，x都属於有理数集合" 这样有比较懂我的意思吗> < 然後我看过的书上都没有写出这种情形(可能我看的书太少了 阿对了感谢您愿意耐着性子与我讨论哈哈 ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 16:34) ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 16:39) ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 16:45) 我的不确定性是指 " 若 p 则 q " 当 p:3x+y=5 q:3x-y=/=10 " 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 " 假设今天我说这个叙述是错的 我就可以说 p 是对的 " 若 p 则 q " 当 p:x为实数 q:x为有理数 " 若 x为实数 则 x为有理数" 这个叙述显然是错的 但我却不能说p是对的 因为我认为这时候 " 若 x为实数 则 x为有理数" 可以翻译成 " 对於任何属於实数集合的 x ， x都属於有理数集合" ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 18:34) ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 18:37) 因为没有人说x"一定"是实数阿不是吗?? 这我知道喔^^ 可是这篇的问题就是要解决 为什麽有时候"若p则q"是错的 p就是对的 有时候"若p则q"是错的 但p不一定是对的 我的意思是说 " 若 x为实数 则 x为有理数" 等同於 " 对於任何属於实数集合的 x ， x都属於有理数集合" 而这两个叙述都是错的 我知道可以理解成"假设P正确的情况" 可是我的目的就是要 以真值表的观点来看 "若P则Q"错的话 代表P对Q错 实数有理数那个case却无法保证P是对的 对阿可是如果是实数有理数那个case不就无法保证P为T???????? ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 18:57) 对不起我截断你了QQ 「若肚子饿则吃饭」真(有能力吃饭的情况下) 「若吃饭则肚子饿」假 肚子饿吃饭的例子是在我的不确定状况中 也就是 我觉得 "若某生物肚子饿，则那个生物要吃饭" 可以翻译成 "对於任何肚子饿的生物x，x都要吃饭" 所以这时候不能说生物一定肚子饿 ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 19:01) 我懂您的意思 如果要这样说的话 的确 " 若 x为实数 则 x为有理数" 这里如果我们是"正在考虑"这个叙述是对是错 那我们就可以说x为实数 但如果我们抽出来 并没有"正在考虑"这个叙述时 就不能说x一定是实数 反观 已知" 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "是错的 就算我们今天并没有"正在考虑" 只要题目说这里的x,y是定值 也可以说 "3x+y=5" 是 对的 这边举的例子 " 若 x为实数 则 x为有理数"并不是给定的资讯阿 而是 我们一看就知道这个叙述是错的 所以就像上面说的 如果是"正在考虑" " 若 x为实数 则 x为有理数"这个叙述是对是错时 我可以承认x为实数 但题目 已知" 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "是错的 就算不是"正在考虑"这个叙述是对是错 也可以说3x+y=5阿 ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 19:14) 左有解又无解QQ 对阿对阿所以!!!!!!!! 这就是我要说的T^T 今天是因为生物圈有一大堆东东 导致生物x有一个range(就是我说的x是非定值) 但今天这个题目 已知" 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "是错的 就算我们没有focus在 3x+y=5 我还是可以说 3x+y=5(根据已知的资讯) ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 19:21) T F F T ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 19:27) 这里的1234都是属於我说的x为不确定型 所以根据我之前说的解法 就是 R={x|x为实数} Q={x|x为有理数} A={x|x^2=2有解} 显然A被包含在R里面 所以可以说1对2错 但A没有包含在Q里面 所以可以说3错4对 ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 19:34) 我知道您想说 可以用另一个观点 "假设x是实数" 但是 这是我们在考虑 「若x为实数，则x^2 = 2有解」这个叙述是对还是错的时候 才可以这样说阿 可是今天这个题目 " 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 " 并没有说它正在考虑这个叙述是对还是错 却也可以说3x+y=5 ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 19:38) 我知道还是可以阿XDDD 所以我是在解释为什麽可以QQ ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 19:39) 直接说??? 题目是说 已知" 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "是错的耶 然後求x,y 所以今天我也可以说 已知" 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "是对的 而这时候(x,y)就不会是(5/2,-5/2) ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 19:44) 我的意思是 " 若 3*(5/2)+(-5/2)=5 则 3*(5/2)-(-5/2)=/=10" 这句话一脸错的样子嘛对不对!!! 好那今天 我没有若 但我还是可以管 3*(5/2)+(-5/2)等於多少阿QQQQQQ 它仍然等於5 我刚刚打错了拍赛= = ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 19:46) 阿??????? 此命题不一定是错的吧?? 我想您可能有点误会题目~~?? ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 19:47) ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 19:48) 一时脑残忘记打不等於XD ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 19:48) 这我强烈否定= = 如果原题目没说那个命题错误 我们求不出x,y ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 19:51) " 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 " 这很尴尬 因为我就是觉得有两种解释方式 你看喔 如果是直接看" 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 " 它一定是假嘛 但你是用 "假设"3x+y=5去决定的 这里是我说的"不确定"x,y是多少 然而这题目的原意 应该是说 黑黑现在我们知道 " 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "一定是假的!!! 那我就知道 " 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "原本样子应该长成 " 若 3*(5/2)+(-5/2)=5 则 3*(5/2)-(-5/2)=/=10"这个样子 希望您懂我再说什麽 ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 19:55) " 若 3*(5/2)+(-5/2)=5 则 3*(5/2)-(-5/2)=/=10"是假的 好现在我没有若 我没有前提 但我知道 3*(5/2)+(-5/2) 它就是等於5 (这就是结果) ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 19:57) ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 19:58) 我再用另一种解释方式好了 就是我觉得题目原意应该是 好我们现在来用眼睛判断 " 若 3*(1)+(0)=5 则 3*(1)-(0)=/=10 "是真是假?? 学生:真!!! " 若 3*(1)+(1)=5 则 3*(1)-(1)=/=10 "是真是假?? 学生:真!!! " 若 3*(5/2)+(-5/2)=5 则 3*(5/2)-(-5/2)=/=10 "是真是假?? 学生:假!!! 好所以(x,y)=(5/2,-5/2) ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:02) " 若 x为实数 则 x为有理数" 好我推论 恩~~这个叙述是错的 现在我不要若 不要假设 那x是不是实数??不知道 " 若 3*(5/2)+(-5/2)=5 则 3*(5/2)-(-5/2)=/=10 " 好我推论 恩~~这个叙述是错的 现在我不要若 不要假设 那3*(5/2)+(-5/2)是不是5??是 阿好啦原谅我中文不太好XD ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:03) ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:05) 不~~~~~~这边我是说就算我没有那个"若3x+y=5" 我还是能知道3*(5/2)+(-5/2)=5 哪里不对了= =" 不是阿 这不是倒果为因阿 原本题目说 " 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 " 就是因为 " 若 3*(5/2)+(-5/2)=5 则 3*(5/2)-(-5/2)=/=10 "刚好是错的阿 diego99大大你的观点是 就算题目没说叙述是对是错你也会认为 " 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "是错的 可是这不是题目的本意阿~~~ 如果题目没说 " 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "是对是错 根本解不出x,y= = ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:10) QQ我可以接受压QQQQ" 对不起啦刚刚语气有点不太好XD ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:12) 不行 好啦那假设我们在数学界的领域讨论QQ 这样这就是对的了吧XD ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:14) 我的意思是 如果题目没说" 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "是对是错 我解不出(x,y)=(5/2,-5/2) ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:16) 是这我同意 但 " 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 这一题 我不用"假设"3x+y=5的情况下 我就能知道(x,y)=(5/2,-5/2) ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:17) 是 但那是在判断 " 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10"对错的时候 ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:18) 我的意思是 今天如果有人跟我说 x,y是两个固定的值 且 " 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "是错的 那我不用"假设" 3x+y=5 我就能知道 (x,y)=(5/2,-5/2) ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:21) 我有的只有 今天有人跟我说x,y是固定的值而且" 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "是错的XD ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:22) 题目跟我说" 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "是错的 (引用前面我打的) " 若 3*(1)+(0)=5 则 3*(1)-(0)=/=10 "是真是假?? 学生:真!!! " 若 3*(1)+(1)=5 则 3*(1)-(1)=/=10 "是真是假?? 学生:真!!! " 若 3*(5/2)+(-5/2)=5 则 3*(5/2)-(-5/2)=/=10 "是真是假?? 学生:假!!! 所以我发现 当(x,y)=(5/2,-5/2)时 刚好 " 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "会变成P对Q错 所以 (x,y)=(5/2,-5/2) ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:24) 厄所以我觉得题目应该要说x,y是固定值才合理QQ ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:25) 好像是耶= =a 可是我的意思是说 这个推论没有"假设" 3x+y=5嘛QQ ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:27) 我觉得题目应该要说x,y为固定值才合理QQ ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:28) 好吧!!! 我真的目前是自己想自己对XDDDDD 因为我真的觉得大家没有听懂我QQQQQQ (要马是我错要马是解释得不好= =) 好喔我会去的~感谢您XD ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:31) 我觉得不行QQ OK的感谢您^^ 黑对对对对对对对对XDDD 我就是觉得应该这样写XDDD ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:32) 不是这样的 现在题目是已知" 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "为错的 所以我不用探讨" 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "这句话的对错阿!!! 我现在是整个叙述摆在那边没有要去探讨它 也就不用假设3x+y=5 ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:34) 不不不~我是在考虑 那边" 若 3*(5/2)+(-5/2)=5 则 3*(5/2)-(-5/2)=/=10 "是对的还错的 然後我是说 这一题我不用探讨" 若 3x+y=5 则 3x-y=/=10 "这句话的对错 因为题目已经说它是错的了所以我不用再探讨 ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:37) 算了我认输好了Orz 感谢大家陪我讨论!!! 大家休息一下吧~~~~~ ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:46) (其实不用假设实数也解得出来压^^) 阿好啦那就这样吧 都是题目的错~~~~耶!!! :D ※ 编辑: yasfun 来自: 140.112.217.1 (08/15 20:56)