先鞭一下memosore： 你在搞什麽东西呀？ 明明就生了重病不去睡觉， 竟然凌晨四点多在板上跟人笔战， 你还要不要命呀！ ※ 引述《nominalism (诺米诺主义)》之铭言： : ※ 引述《bokuxdd (我就是我)》之铭言： : : 看了真的有点不爽，也跳下来战。 : : 我现在对那种「你们跨性别资讯本来就少本来就很难了解， : : 我们已经在尽力想要为你们做些事了所以你们要多站出来为自己发声， : : 来让大家认识你们」的这种宣言感到很感冒。 : : OK你可以说这是一个恶性循环， : : 环境不友善导致跨性别族群不敢发声， : : 跨性别族群不敢发声导致社会更不了解， : : 於是导致环境更不友善。 : : 那要如何突破？ : 所以这是最主要的问题。要如何突破这个恶性循环？ : 例如，这个引起一连串讨论和批评的网宣，要如何修改，才能让跨性别 : 认同者感受到：「我在这里面」、「这个活动有考虑到我」、「这个活 : 动不会忽视我」？ : : LGBT、LGBT，喊得震天价响， : : 都说同志=LGBT，同志要尊重差异尊重多元， : : 友善友善友善友善友善。 : : 把跨性别当成同伴真的有那麽难吗？ : : 不忽略掉一个与自己不同的族群、承认且看到其存在，有这麽难吗？ : : 友善，有这麽难吗？ : 968小组是同志谘询热线底下的一个小组， : 并不是同志谘询热线的南部分身（虽然功能大致上是如此）。 : 所以当你指责一个团体， : 说这个团体不把跨性别当成同伴的时候， : 你的指责是正确的吗？ : 如果热线真的是一个「不把跨性别当同伴」的团体， : 那麽在热线里面工作的跨性别认同者是为了什麽要在里面做事？ : 因为这些跨性别认同一个不认同自己的团体？ : 还是这些跨性别看不见热线对她们的忽视？ 乖，稻草人不需要紮得这麽快。 memosore已经在回文中点出，我根本没有明确攻击热线或968或任何团体。 所以不好意思让您失望了，您的质问根本都建立在您的忘想之上。 当然您可以认为因为我回文的标题是那篇网宣， 所以好像就是在批判热线或是968， 然而不好意思，我想您的逻辑那麽好，自己也应该知道这是一个无效推论。 那麽我上面那段文字究竟是在对谁说话？ 您可以当成是我自己的牢骚或碎碎念， 但碎碎念的对象，与其说是一个具体的组织如热线， 倒不如说是更多更多存在於我们生活周遭的， 看似「LGBT同一阵线」的同志、同伴， 但却歧视甚至敌视我们的众多个体的集合。 乖，所以我从没有说「热线真的是一个「不把跨性别当同伴」的团体」这种话， 但我还是果敢回答您 「在热线里面工作的跨性别认同者是为了什麽要在里面做事」这个问题。 废话，热诚、热诚呀。 任何族群都会有愿意出来发声的人，也会有想平静过日子的人， 您拿热线里面的跨性别认同者出来是要反驳我什麽？ : : 今天G和L有了比以往（几十年前）更大的空间， : : 可以在校园里面成立联谊性社团 : : （十几年前还必须以「同性恋问题研究社」当名义才能成立社团）， : : 可以在T吧Gay吧里面尽情交际， : : 可以去西门町小熊村红楼认识天菜，拥有丰富的社交休闲生活， : : 必要时还可以隐藏起，或说是不刻意展露自己的性取向， : : 采取先让人接受你的能力再看到你的性取向的策略， : : 来增加自己的社会生存率。 : : 跨性别呢？ : : 上述哪些是跨性别同样可以做到的呢？ : : 看见差异看见差异看见差异看见差异。 : : 所谓LGBT同阵线是说要让这群人看见彼此的差异、了解彼此的生命经验， : : 并因此而共同努力彼此扶持，成为同伴一起成长， : : 不是让你打着性少数LGBT这些大旗， : : 明明忽略了各族群的殊异性却还认为每个族群都要有同等的付出。 : 「每个族群都要有同等的付出」是打哪冒出来的？ : 因为有一个募款网宣转到跨板， : 就是热线在宣示跨性别即使没有被平等地照顾到， : 也必须付出同等的资源来协助热线？ : 热线究竟有没有为跨性别做过任何事情？ : 热线究竟是一个对跨性别有过认真的付出与服务， : 只是做得不够好、不够完整，还有很大的进步空间， : 还是像lovelolita指控的「等你们对跨性别有所贡献再来募款」一样， : 是对跨性别「完全没有贡献」， : 所以「完全没有向跨性别募款的资格」？ 「每个族群都要有同等的付出」是我自己在参与各种性别、同志运动与活动时， 所零星得到的一些感受， 我并没有说是这篇网宣所主张的。 这可能是我自己没有说清楚所造成的误解。 然而在我的原文的前半部， 我从没有说明自己该文是只针对网宣做批判（只有後半部很明显是如此）， 其实更多的篇幅与主旨是在说明LGB和T （或者更狭义一点，将语意限缩在TS）之间的困境之差异， 同时也是希望能让人，包括您，看到TS这个族群的殊异性， 同时用以解释，何以TS相对於其他族群较难有运动性、能动性， 较难出来为自己发声。 我从没有说过「等你们对跨性别有所贡献再来募款」这种话 （但我确实说过，我若有钱，我宁可直接帮助TS个体也不见得会捐给968， 　但我可没说他们不能来募款。）。 所以，乖，我在前面也说过我在原文中并没有明确批判任何一个团体， 所以您这一段的质问也不过是自己紮稻草人紮很爽而已。 : : 被L/G以不友善的方式对待的经验我想大多人多多少少都有， : : 在拉板甲板，或是KK的匿名板，对於跨性别的（可能是不自觉的）歧视言论时常可见， : : 我相信够敏感的人都能够感觉到。 : 不用把事情说得好像L/G(/B)在联合起来不友善地对待跨性别， : 即使是拉和甲之间的相处模式恐怕也不见得好得起来。 : 甚至当「直同志」（Straight Gay）这个概念都是同志族群自己发展出来的概念时， : 我们还是时常看到拉或甲对异性恋（无论对同志是否友善）的排斥。 : 所以呢？ 所以我们有不被不友善的对待的权利。 我们有不被忽视的权利。 就这样。 : : 我看到许多次明明其他板有针对跨性别的歧视言论出现， : : 却还有一些跨板板友会出来说「不需要太敏感啦原PO不是这个意思」之类的话； : : 但扪心自问，你真的觉得那没什麽吗？ : : 或者是你只是在自我催眠，说服自己那没什麽？ : : 或者是你只是怕自己发声会变成攻击的对象因而忍耐下来？ : 所以那些发表歧视言论的人， : 和那些说出「不需要太敏感的人」， : 和现在转贴文宣同时希望跨性别能更多参与热线活动的人， : 彼此之间的关系是什麽？ : 因为这篇网宣的文字中表现出了对跨性别的忽视， : 所以就自动和那些歧视跨的L/G(/B)被画成同一块？ : 然後也顺便自动和那些想要河蟹这一切的L/G(/B)被画成同一块？ 乖，我在原文的这段中只是点出「同志圈」，甚至是「同志运动者」、「同志场域」， 对於跨性别（尤其是TS），有忽视和歧视的现象， 我几时扯到了他们和转贴文宣的人之间的关系呢？ 又几时说网宣必须自动和那些歧视者被画在同一块？ （还是说因为我是回在网宣的标题之下， 　所以我的所有内文就必须完全无视脉络地被与网宣产生连结？） 乖，回想一下您学过的逻辑，看看自己是不是做了一个无效推论， 您如果不是逻辑需要复习，就是必须更努力找回以前的阅读能力。 : 这种动作的目的是什麽？ : 是在告诉他们「我们不应该被你们忽视和歧视」？ : 还是在把指责Ａ的错误时，顺便把Ｂ跟Ｃ的错都一起赖到Ａ头上， : 然後说「你看Ｂ跟Ｃ都这样，你Ａ还敢说你没有怎样」？ 所以说，不要再紮稻草人了嘛， 您把一个我根本没做过的动作拿来质问我，我要怎麽回答您呢？ : : 前面lovelolita和memosore板友都已经讲过自己或自己友人的切身经验了， : : 不知道到底能不能创造一些反思呢？ : : 能不能让同志运动者们再多思考一下「同志」一词的意义？ : : 为什麽跨性别者不愿意／不敢出来发声？ : : 除了可能会遭受到LGB的歧视与白眼， : : 或是漠不关心而让原本就痛的伤口伤得更深之外， : : 更大的原因可能是，跨性别，尤其是有在进行转换的TS族群， : : 他们有很大一部分的人往往连忙於自身的状况处理都已经乏力了， : : 如何能有心力再出来发声、争取权益？ : 所以那些有心力出来发声、争取权益的， : 要不就是一些太幸福的跨，否则就是一些太辛苦的跨？ 是一些很有热诚、愿意为自己为大家争取权益的，不自私的跨。 但您提出这点，是能够反驳我什麽呢？ 反驳我说 「有很大一部分的人（TS族群）往往连忙於自身的状况处理都已经乏力了， 　如何能有心力再出来发声、争取权益？」这句话吗？ 我都说「有『很大一部分』的人没有心力」， 您提出「还是有人有心力」， 到底有没有对到焦呀？ : : 有多少LGB，或是主流同志运动者 : : （抱歉在这边用了「主流」一词，但我并未特别指涉哪些特定团体或族群）， : : 真的懂得跨性别（尤其是TS）的生命困境？ : : 从小的性别违和、伴随着成长的性别摸索、青春期的折磨、 : : 确定性别认同到实践之间的挣扎、 : : 刚开始实践时受到环境歧视与压力， : : 接着进入医疗体制， : : 一遍一遍不断的重复就医、吃药、等待、焦虑、煎熬， : : 在这期间，TS根本很难以一个完整的「人」的身分生活， : : 现实中随便一个言行举止，或是不经意露出的一份证件都可能泄漏出自己的原生性别， : : 更遑论找工作这种几乎近於身家调查的活动过程， : : 性别的问题根本没法隐藏。 : : 找不到工作等於没有收入，没有收入连养活自己都很困难， : : 又哪有办法参与什麽运动、发什麽声？ : : 而整个转变的过程，究竟要花掉多少时间成本、金钱成本， : : 舍弃掉多少人际网络， : : 隐藏自己的原生性别又是多麽累人的一件事， : : 有多少LGB能够共感、体会、明白？ : : 甚至可能还有人会说「啊没钱还要变性，不是任性吗」这种话， : : 但对许多TS而言，变性实践只是「找回自己」的一种活动， : : 是做为一个「人」存活的最基本尊严的追寻。 : : 又有多少LGB能够体会、了解这一块？ : : 跨性别（这边特指有在进行转换的TS）比起LGB更为艰难的地方， : : 并不只是社会环境歧视与否这些项目， : : 你绝不能说「五十年前同性恋也是这样努力过来的所以现在轮到你们跨性别了」这种话， : : 因为两者所遇到的困境、根本问题完全不同。 : : 所以同志、同志， : : 之所以把LGBT牵在一起，并同时看到动物恋、物恋、愉虐恋等等所谓边缘性族群， : : 这种动作其下的意涵， : : 除了「团结力量大」之外， : : 不就是希望人们能够更看见彼此的差异、尊重包容多元性别与价值？ : : 差异、差异、差异， : : 於是我也要来看看这篇网宣到底看到了多少差异。 : 好，所以当这些人都看到了这些差异， : 接下来要做什麽？ : 因为每一个真正的跨都如你所说的这麽辛苦， : 已经没有余力再出来发声，再出来争取什麽， : 那麽谁要来为了这些人发声？ : 谁要来为了这些人争取什麽？ 乖， 所以我说不要再紮稻草人了， 我几时说过「每一个真正的跨都这麽辛苦」这种话？ 再说，什麽是「真正的跨」？ 拜托， 我在原文中总是很小心谨慎的区别「跨性别」、「TS」以及其他词语的语意， 以避免有「跨性别」认同却非TS的人感到自己被无视 （甚至连「TS」我也都会加注「有在进行转变」等注解，以使论述更谨慎）， 反倒是您一直「跨」过来「跨」过去的， 到底您所谓的「跨」是啥？ 我在原文里几时又有出现「真正的」三个字？ 「每一个」又是什麽东西？ 我原文里面又几曾出现过这三个字？ 相反的，我总是不断的使用「许多的」、「大多数的」的这类词句， 想不到会被您理解成我在主张「每一个」， 乖，您真的要增进一下阅读能力。 所以说，当然还是会有人愿意，当然还是会有人有余力出来发声、争取， 但是数量？比例？影响力？ 这才是我们所要关注的点吧。 : 如果跨性别真的都没有力气来为自己说话做事， : 你认为热线（或任何同志运动团体）应该如何认识跨性别？ : 在一片挞伐声中，如果连「希望跨性别多替自己说话」的提议， : 都要被当成在强跨性别所难，那麽具体来说， : 不要说热线，究竟任何想要运动的团体，要如何理解跨性别的差异？ : 毕竟你们没有人能够为自己说任何话做任何事不是吗？ 不是呀，还是有人呀。 但是这样的人一定是少数，而少数的声音与差异，是否会受到重视呢？ 少数渴求被理解，是否就真的能有诚意的被理解呢？ : : 举个例， : : 你知不知道当一个未出柜的mtf TS les喜欢上一个女生， : : 她明明不是用男生的心去喜欢一个女生， : : 却不被周遭了解，而往往被以异性恋关系中的男性角色要求的， : : 那种无助与复杂的心结？ : 那我也举个例， : 你知不知道当一个不知道要出柜成什麽的「异性恋生理男性」， : 他明明是用男生的心（这是什麽？）去喜欢一个女生， : 却不能够解释自己为什麽想要穿斜单肩上衣紧身牛仔裤和五公分高跟鞋出门， : 那种自我矛盾和无法理解的困惑心结？ 我相信很多板友，可能包括我，都经历过这样的阶段。 那麽所以呢？ 我在这一段主要是要凸显出网宣对於跨性别族群的忽略， 以及甚至（可能是无心的）对跨性别族群的伤害。 您提出这一段经验， 也只能证明这种经验被网宣忽略了而已，不是吗？ : : 你知不知道跨性别根本没有属於自己的社交场所？ : : 更甚者， : : 有许多Trans les和Trans gay因为碍於T吧和Gay吧都要检查身分证这种不合理的规定， : : 因而被排斥在这些他们自己心里认同的，所谓的「同志场所」之外？ : 我有被排斥过，而当场我和安检人员起过争执， : 当然最後还是没有被放行进去， : 但这是谁的问题呢？968的问题？还是热线的问题？ 我只是希望藉由回应网宣文， 来让一个可能是以同性恋族群为主要组成的团体明白， 很多他们觉得可能是基本权益或娱乐的东西， 对跨性别族群而言是奢望。 那麽是谁的问题？ 我也没说这是哪个团体的问题， 我觉得是T吧和Gay吧的问题。 : : 那麽你们是否愿意在让跨性别不会认为自己「不正常」这件事上努力？ : : 高中时，我身边有一些双，有一些Lesbian， : : 我完全可以接受，也并不觉得那有什麽， : : 更不会觉得那不正常； : : 但，因为我毫无管道接触跨性别资讯， : : 因此一直觉得喜欢穿女装的自己「不正常」。 : 所以对你来说， : 这个团体对这件事完全没有做任何努力？ 是呀， 以「我的生命经验」来说， 这个团体「对我而言」并没有做任何努力 （或这更精确的说，没有做到什麽能让我有实际感受的努力）。 : : 这边关心的是同性恋在工作中是否能大方出柜， : : 但你是否有想到，一个TS可能连找到工作、养活自己的办法都没有， : : 不要说出不出柜，连「不想出柜」都办不到？ : 然後在你面对一个「可以不出柜的跨」的时候， : 最简单的办法就是把对方酸成一个「不是跨」？ : 面对一个「不必须」，但是「自愿」跨越那条边界的实践者， : 这个实践者因为「不是非不得已」，所以不能算是一个跨性别？ : 一个跨性别不能是「自己选择的一种生活方式之认同」？ : 当你一方面感慨跨性别的生活都苦不堪言无法为自己发声做事的同时， : 你有没有看见你的左右同伴正在把另一些不敢出柜的跨， : 酸成「只敢躲在家里自嗨」的人？ 您这样质问我， 是说我应该为我没说过的话负责， 就因为说这些话的人和我一样是ts族群的人？　不是这样吧？ 我从来不会这样酸别人呀。 : 在面对外部的排挤或忽略时，你有明确的立场， : 在面对内部的压迫或宰制时，你的立场是什麽？ 对於此，我的立场在#1CIPQbY9最下面。 : 文宣的目的就是在说服人愿意做某些事， : 却不是在宣称任何人「要」做这件事。 : 既然这篇文宣无法说服多数人，它当然是一份失败的文宣， : 但是失败的文宣反映出来的，是做文宣的失败， : 还是这个团体本身的全然的失败？ 所以说，有任何人主张这个团体本身已经全然失败了吗？ 至少我没有如此主张呀。 只是，一个团体的网宣和这个团体本身能做如此明确的切割吗？ 我因为这个团体的网宣，因而对这团体有负面印象，难道不是合情合理的？ : : 对於这些没有收入却愿意付出的义工， : : 我（并且我相信这个板上多数板友也都）愿意致上最高的敬意与感谢， : : 这种愿意无偿付出的情操令人感动； : : 但难道，跨性别的人们（除了人数本来就少外）都那麽自私冷淡、不愿付出？ : : 还是只是根本就自顾不暇了？ : : 如果是这样，那麽希望有更多跨性别义工加入， : : 是否还是需要更为根本的，先解决他们的困境才行？ : 所以还是老问题，那些正在付出正在担任热线义工的跨性别， : 对你来说到底是太幸运还是太辛苦，才没有「自顾不暇」， : 而能够顾及到别的跨性别的处境？ 您又如何知道他们没有「自顾不暇」？ 或者是他们乾脆将在热线做事的热诚，置於「自顾」之前？ 我的答案不变， 他们不见得是太幸运还是太辛苦， 但热诚与愿意付出的心意，是令人感动的。 : : 短短一篇网宣就出现了两次「天菜」这种GAY圈的关键字， : : 那麽整篇网宣有没有出现任何一个跨圈的关键字？ : 或许因为你从来没有告诉过对方， : 跨圈的关键字是什麽？ 也没有任何人告诉我gay圈拉圈的关键字是什麽， 但是我随便逛逛gay板逛逛拉板或是问问朋友， 自然也就知道哪些词语可能是他们的关键字。 很难吗？ 好吧，当然我也不宜认为因为自己做得到所以别人也做得到， 这是一种无效推论。 : 而且老实说，我不是gay， : 但我也一天到晚在用「天菜」这个关键词， : 我从来就不认为这是「gay圈的」。 : 所以，严格说来这是他的轻率不尊重， : 还是你的画地自限？ 如果您要主张的是「天菜」并非「gay圈的」关键字， 那麽，严格说来并不是他的轻率不尊重，也不是我的画地自限， 而是您的昧於事实。 姑且不论网宣中出现「天菜」的脉络为何， 您自己到甲板拉板跨板做一点田野调查，就能得知何为事实。 --

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