偶然看见水管某自称学历史的网红在乱扯： 「本来的武圣是岳飞，满清因政治原因改成关羽」。 这个学历史的家伙学的都是些什麽啊？只是在学屎吧？ 罔顾史料在那拿没根据的东西胡说八道， 还骗倒一众蠢货， 真是让人叹息！ 当然啦自称知识型的网红瞎说不打草稿的也多了， 不差这一个废物。 我也只是藉机讨论一下另外的事。 首先拆穿这个自称学历史的低能网红的瞎扯。 哪来的「本来的武圣是岳飞」？ 岳飞出生之前的蚩尤或齐太公且不去说他了， 就岳飞死後到平反， 也没得到南宋的国家大型承认，没多久南宋也就灭亡了。 在这之前，岳飞出生之前， 北宋早就开始给关羽封神了， 哪来的「本来的武圣是岳飞」？岳飞会穿越？ 然後到了元朝， 天妃林默娘与义勇武安王关羽都受到元朝官方的认可。 其中关羽， 更是在天历之变，元朝皇族大规模的内战当中， 受到在大都（今北京）的元文宗的册封，而後元文宗成了胜利者。 大都地区他在战斗紧急之时 不去祭拜此前活跃在该区的蒙古名将木华黎， 却祭拜一个出身与事蹟都不在此处的古老的关羽， 这表示了什麽？ 表示了关羽在当时可就是民间认可的武神， 才会让蒙古的王子企图藉祭拜关羽来强固人心而不是拜蒙古自己人！ 这时候岳飞在哪？全无干系！ 明朝开局，看看《明会典》等多部史料， 都可以看出关羽信仰的兴盛与获国家承认的情况， 岳飞却只是个偶尔受褒扬却没啥信仰基础的历史人物而不是神。 乃至後来明军入朝鲜帮助朝鲜宣祖复国後， 强迫朝鲜宣祖拜关羽， 惹得朝鲜儒士不快。 而朝鲜《宣祖大王实录》明确记载了明朝封了关羽作「协天大帝」， 这些明军可不曾提及岳飞喔！ 哪来的「本来的武圣是岳飞」？是这位学了屎的网红自己穿越回去封的？ 清朝受明朝在辽东盖一堆关王庙的影响， 而极敬奉「关玛法」（满洲语关爷爷）， 融合了萨满信仰而拜祭关羽。 但入关後学习汉人历史的同时，也敬重岳飞， 也把岳飞故事中的岳飞当正面脚色「岳玛法」。 乾隆帝还多次给岳飞庙题字。 只是岳飞就是民间信仰的基础没比过关羽而已。 哪来的愚蠢的阴谋论啥满清贬抑岳飞而崇关羽？ 真是满脑子都是屎的历史网红！ 骂人骂完了来作灵学讨论。 很清楚的是， 现实人物的业绩与其是否能成「神」与其香火旺不旺并不成正比。 郑和在海上的事业够发达了吧？ 但他可没成为海神。 民间拜的还是个名不见经传的林默娘。 或者说，孔夫子，乃至孔门弟子颜渊子贡等等， 甚至後来元朝以後被官方定为科举考试标准参考书的作者朱熹， 在民间的香火都反而不如名不见经传的梓潼帝君张亚子。 这当然与儒家本身不认可某些崇祀活动而让民间另寻空位有关。 （儒家的祭拜是礼而不是信仰， 结果是只能是士大夫的仪节而无法在民间兴旺。） 另一方面，许多幼稚的人往往高估了政府的力道。 信仰层面的事，政府能做的也只是疏导，未必能令行禁止。 看看五通神这种莫名其妙的邪神被历代各朝廷屡禁不止， 也可以知道这种蠢脑所想像的「满洲皇帝一纸命令就让全国改观」是多荒唐！ 那麽，在民间形成信仰的条件是什麽？ 其实很功利的，是显灵事蹟或吓人事蹟。 看看史料上首先被「封帝」的「蒋帝」蒋子文。 这家伙生前简直不足道，好酒好色，只是似乎有些灵能力。 不小心死後，强烈作祟， 让原本不信他的孙权怕了他，盖庙拜他， 後来东晋南朝他的信仰发达到让他被封「蒋帝」，直到更後来衰退。 另外中国真正最早的「武神」蚩尤， 一直到南北朝都还有关於蚩尤的祭祀。 传说中也是败给黄帝而後能作祟，於是成了军事活动中拜祭的对象。 反而齐太公吕尚， 在唐朝是硬生生被文人拱出来到官方的武庙， 此前未见有多少拜祭他的史料，此後似亦并不算特别发达。 这里有趣的灵学点是， 姑且不论精神错乱或误传之类的， 所谓「人死为厉」造成人们盖阴庙（或因缘际会下变成阳庙）的条件， 似乎未必与该死者生前多厉害或死得多冤有关？ 有些人生前似乎不怎样死也不是死得特别冤（像蒋子文），却能作祟而广受崇奉， 有些人生前很厉害而且死又死得很冤，却不曾成为民间崇信的厉鬼。 这是否能从灵学或社会文化等角度提出探索？ 或者，只能纯粹诉诸随机，是无法从此生此世的外在条件看出来的？ -- Die Psyche erschafft taglich die Wirklichkeit. Ich kann diese Tatigkeit mit keinem andern Ausdruck als mit Phantasie bezeichnen. -- C. G. Jung --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.37.221.103 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/soul/M.1694924808.A.AD9.html 所以显然你也是搞不清楚状的知识份子之一。 现在重点不是你或任何一个自以为会读书的家伙， 藉着从阅读得来的知识， 自行主观评价历史上的人物、名将，给他们分高下。 那些个会读书的可能都更喜欢诸葛亮、赵云，甚至是曹操、贾诩。 但这些个会读书的本身就不是那种会去拿香拜拜的。 而民间信仰会拿香拜拜的会重视的就是关羽而不是其他人。 好，自以为是的头脑简单的东西会说话了： 「因为关羽忠义啊！他代表儒家价值观啊！」 观你个屁！ 要说忠义，诸葛亮忠不忠义？赵云还是乖乖牌哩！ 反之关羽还曾经一时屈服於曹操！ 要硬抝（并归罪於某套价值观）怎麽抝都行， 可实际上这种抝法就是无法明确提出检则判准。 尤其关羽正面人物先不说了， 五通神呢？这种奇怪的家伙，怎就能持续在民间？ 所以我觉得引发民间信仰的触机， 根本不是个人功业啥的 （即便关羽事实上也真是优秀的名将，但无关灵学请勿在此板辩）， 也不必然是哪个人生前厉害或死得太冤就必定能有神灵或冤魂缠世。 恐怕还有其他因素支配。 神秘学来说， 或许有的人物即使生前厉害或死因甚冤，但他死後的神识可能照样很快消散或转世， 可是有的人生前也许不怎样而死得也不怎麽冤（蒋子文这个怪咖），但就能显灵作祟。 那如果抛开神秘学，从社会学或文化学角度观察呢？ 可能有更多偶发因素或民情或历史情境要考虑。 但，诉诸政治，往往是最幼稚的一种藉口托辞。 ※ 编辑: khara (114.37.223.238 台湾), 09/18/2023 09:58:28 所以历史教师可以罔顾史料乱说话？ 请自行搜搜元史、明实录、朝鲜王朝实录以及诸多其他史料。 看看是谁乱讲话谁说的对。 尤其是身为历史教师却罔顾史料造谣（他说的拿不出证据），这种的特别可恶。 ※ 编辑: khara (114.37.223.238 台湾), 09/18/2023 10:29:56 证明 https://www.zhihu.com/question/19615984/answer/194720641 每个史料都给你截图 你还不信？ 请自行 google 找 朝鲜王朝实录 找 协天大帝 看来台湾不只记者是制造业， 就连历史教师都是制造业，专门来发明历史了！神奇！ ※ 编辑: khara (114.37.223.238 台湾), 09/18/2023 10:33:00 https://hanchi.ihp.sinica.edu.tw/mqlc/hanji_book?26^1671861900^0211002^ DD1108JSLina_d111014a00 不用找了我都帮你找好了 低能儿非要信历史制造业而不信眼前的证据 那我又能奈何呢？ 一大堆「历史」就是让这种历史制造业造出来的唉！ ※ 编辑: khara (114.37.223.238 台湾), 09/18/2023 10:35:27 所以说事实上就根本没有啥「本来的武圣是岳飞」这种鸟事啊！ 不管你对他们主观评价如何， 在民间就是关羽信仰先兴起，而且旺盛。 ※ 编辑: khara (114.37.223.238 台湾), 09/18/2023 10:36:45 好。我以举出朝鲜王朝实录作证。 你的历史记载出自哪？请告知史料。 总不会是以讹传讹的谣言吧？ ※ 编辑: khara (114.37.223.238 台湾), 09/18/2023 10:38:46 不是啊。你不在乎没关系，但别造谣说是满清如何如何啊！ ※ 编辑: khara (114.37.223.238 台湾), 09/18/2023 10:39:23 结果是， 声称有历史记载的，拿不出半点东西。 只会拿着历史教师的头衔压人， 实际干的却是制造伪历史造谣抹黑。 台湾的记者跟历史教师啊！ ┐(′д`)┌ ※ 编辑: khara (114.37.223.238 台湾), 09/18/2023 10:45:55 是罗。踏踏实实的证据一个个都证明： 1.关羽信仰早在岳飞之前就在民间兴盛且获国家承认（即便是万历）； 2.明朝无论是在内（民众）还是在外（到朝鲜）都还是偏重关羽信仰。 所以， 别再相信没有根据的谣言什麽满清因政治因素排挤岳飞了。 ※ 编辑: khara (114.37.223.238 台湾), 09/18/2023 11:25:26 这事真告诉我们批判思考的重要性。 不是书喂你什麽你就信什麽， 当然我也没说我的就对，可重点就在要查验。 这本《岳飞史蹟考》书写方式并不严谨， 全无脚注，单凭他空口说白话， 旧时代标准勉强也罢（可惜启发性也不足）， 用现代学术眼光看来很难认可。 他断言雍正四年把岳武穆「移出武庙」到底出自何处？移出哪个「武庙」？ 引用《清会典》？《清实录》？什麽出处都没有。 更加上他前方断章取义地引史料误导读者： 「明神宗万历四十三年又加封武穆为三界靖魔大帝， 朝野上下，极尽崇拜尊重之能事」， 这句话在《明实录》《明会典》等严肃史料无徵， 唯一出处是《万历野获编》 https://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=829626#p40 但原文却是 蜀汉关壮缪侯，本朝所最崇奉，至今上，累加至大帝天尊之号而极矣。 或云上梦有异感，遂进此衔名，未知果否。 然又加南宋岳鄂王諡号，见之诰词，不下壮缪，则海内或未及闻也。 先说关羽是明朝最崇奉的，吼吼，原来明朝受到满洲人影响啊？ 然後，说岳飞也受官方尊崇，却海内或未及闻， 表示官方这个动作可没影响到民间信仰喔！ 李安那段话是哪来的？他自己编造的！ 这样的作品，焉能充佐证？ 所以官方的武庙根本不重要。 就像我前面说了，官方定的孔夫子、朱夫子及其陪飨， 在民间根本不如名不见经传的文昌帝君！ 官方，就是儒家知识份子的礼仪， 这些家伙，就像你一样，是自以为读过几本书的，不是真正会想拿香拜拜的。 而真正在民间兴起风潮，再影响到官方承认的，林默娘与关羽都是。 ※ 编辑: khara (114.37.180.6 台湾), 09/18/2023 14:30:51 拿不出证据就诉诸巨棒。真优秀。 但简单说， 所谓满清打压岳飞，还啥迁出武庙（啥武庙？确实如上述M君推文，根本没有武庙）， 全是造谣。 你就算搬出爱因斯坦来，没证据就还是没证据。 证据就是《朝鲜宣祖大王实录》里面明朝的军队只跟朝鲜国王提及关羽受封协天大帝。 没半个字提及岳飞。 证据就是明朝留下的方志，辽东地区一堆关王庙，但找不着岳王庙。 你要再不讲证据只诉诸巨棒随你便吧。 ※ 编辑: khara (114.37.222.105 台湾), 09/18/2023 17:17:29 该看医生的是欠缺阅读能力欠缺用脑能力的阁下吧？ 当然啦，到底该看眼科还是身心科，还有没有救，这就非我所能断言了。 至少我不像某人，欠缺理性讨论能力而又狂妄乱吠自以为是。 这种人能拿他奈何？ ※ 编辑: khara (114.37.226.25 台湾), 09/19/2023 20:01:45 也就不过那个时代的产物。 另外一个家伙，李光涛，看起来好多明清史着作啊，好了不起啊！ 其实就充满偏见一个劲抹黑清朝， 一堆论述分析起来全不足道。 题外话，随手 google 就可以找到针对此书的纠谬哩。真是了不起的好书啊哈哈！ 不过对於一个连基本逻辑都不讲， 完全无视史料只针对地位来攻击的家伙， 讲再多也没用的啦。 你跟你那些空头历史学者继续去造谣去吧。 反正史料你也拿不出来。继续乱说话只显得低级。 ※ 编辑: khara (114.37.172.133 台湾), 09/23/2023 14:58:38 明显的事实还需要搞论文？ 更何况颜清洋先生也早有专书论及关羽信仰的发展， 偏偏你就死抱着一本不严谨的旧书没其他证据就一直在乱？ 来看看时间轴： 北宋 → 南宋 → 元 → 明 关 岳 加 本 万 羽 飞 封 质 历 封 冤 关 无 年 义 死 羽 「武 间 勇 ， 庙」官 武 虽 但 方 安 平 民 封 王 反 间 关 ， 但 信 羽 民 信 关 间 仰 羽 早 基 兴 有 础 盛 崇 未 奉 奠 这时间轴来看，哪来的「本来武庙是岳飞」？ 就是在瞎说！ 然後李安那书不明不白的乱说雍正（根本拿不出证据）， 却也无法否定乾隆皇帝（一个极重视满洲本位的皇帝）敬重岳飞。 这就是资料所支撑的事实。 你一个劲在那论文论文，随你喊吧。 比蛋头学者还蛋头，这种人还能让人奈何？ ╮(╯_╰)╭ ※ 编辑: khara (114.37.224.84 台湾), 09/23/2023 19:27:01 所以说了半天，你还是拿不出任何史料证据， 也欠确任何历史常识（关羽信仰的发展以及岳飞的年代）， 只不断拿一个特定时代被吹捧的旧书来说嘴。 同样是在网上提出自己的论述， 我也不知道你现实上到底是什麽人。 可是至少就网上的讨论功力来看， 很显然你连初等逻辑都不通而只会一直玩逻辑谬误，也欠缺初等历史知识。 如果你是所谓的「有学历的历史学者」， 那还真是让人对台湾这制度感到悲哀了。 （不过也确实真该让人感到悲哀） 好啦。 你拿不出史料证据， 就继续去玩诉诸权威喊论文好了。 反正想来你就算有论文，也不会是什麽好论文， 只会是没证据搞逻辑谬误的制度下过关的论文吧？ 人家颜清洋真正认真读史料写的书反正你是看不下去的。 再跟你这种人多说也没意义了。 ※ 编辑: khara (114.37.209.87 台湾), 09/25/2023 08:13:51 是你这个不懂历史又傲慢无知的家伙自认吧？ 随手搜就有「纠谬举隅」的书，也就特定立场的家伙在那吹捧而已。 有关武庙， 读读黄进兴《优入圣域》也可以看到那本不是官方重视的 而且也没啥移岳飞出武庙的事。 至於关羽信仰的发展，颜清洋《关公大传》也清楚列出史料（而不是毫无注释） 指出其随时间的推移。 一直骂别人嘴炮， 可看到的却是一个没半点历史常识（岳飞都什麽年代了还武庙咧） 没半点基本讨论逻辑（诉诸自我吹捧的权威）， 不断纠缠不清的家伙自己在嘴炮。 看来是拆穿了所谓历史教师搞的造谣历史制造业， 让你玻璃心碎满地了明明没料却又非要抝到底，可怜喔！ 真是 https://i.imgur.com/YqwRWND.jpg 喔对，王肃也曾经因政治吹捧而一时成了「学术权威」，而今安在哉？ ※ 编辑: khara (114.37.223.38 台湾), 09/26/2023 08:14:33 修改与讨论不相干之推文。（已取得板主同意） ※ 编辑: khara (114.37.160.120 台湾), 11/08/2023 03:21:03 1.你真的认识历史上的关羽吗？你对文献够熟吗？ 威震华夏，让曹操与孙权都拿出手上王牌来对付，可不是假的。 2.但，历史上的关羽到底排名第几， 张飞打岳飞到底谁武力高， 也确实不是我这篇的目的。 我这篇就是很不爽那个垃圾谣言：关羽只是清朝捧出来的。 民间神只会兴起有太多复杂的因素。 就算不考虑神秘主义 （例如，蒋子文这个家伙，光看文献实在让人觉得这什麽废物！ 可是有可能他就真的有灵力会作祟呢？ 当然不信灵力的本来也就不会拜，那也不用多说。） 一大堆扎扎实实的文献也显示出， 关羽信仰早在岳飞出生前就成形啦！ 在元朝被蒙古人皇帝拿到北京去拜， 在明朝被明军带到朝鲜去拜！ 造谣者以及轻信者真是一群垃圾！ 3.如果不考虑神秘主义因素，还有很多可能。 有位日本学者森田宪司，有篇文章〈文昌帝君の成立〉， 从各式文献方志来探讨何以此前名不见经传的梓潼张亚子 居然成了华人考试时拜拜的首选。 他认为首先这是梓潼地区的地方信仰， 由於唐玄宗幸蜀之後把这迁到北方， 而後宋朝刚好在开封的考场附近有梓潼张亚子庙， 许多各地的考生临时住宿时恰好去拜，拜了考上了觉得灵验， 这才造成文昌帝君成了考试时拜拜对象的风气。 一个大众信仰可不是皇帝随口唬弄就能让百姓都去拜的！ 而人家森田可是扎扎实实考据了许多方志写出来的。 结果是台湾的号称「学者」的东西拿个无出处的谣言（可能是革命党败类的抹黑）， 就不断造谣， 这很恶心。 4.至於信不信武神，这是个人自由。 我关心的只是辟谣。 以及，这里是灵学板，所以顺便问一下厉鬼形成的条件（但看来没人能答）。 ※ 编辑: khara (114.37.216.31 台湾), 11/19/2023 15:03:51 基本上回归历史文献就直接一翻两瞪眼了。 岳飞出生之前，关羽信仰就成形啦。 然後多少年在宋朝、元朝、明朝， 无论官方记载或民间方志都明显可看出关羽信仰的升级。 文献我已列，就不重复。 至於信仰之成形也许不是灵力因素而可能单纯只是偶然， 上述〈文昌帝君の成立〉就是采此一排除神秘主义的历史路线。 至於考述关羽信仰，我未之见， 但说是「满人打压岳飞才擡关羽」这种蠢说法肯定是错的。 这也是直接看宋元明朝鲜文献就一翻两瞪眼了。 ※ 编辑: khara (114.37.222.180 台湾), 12/03/2023 12:54:33