作者CassSunstein (Pm)
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标题Re: [认真] 关於地藏经是真经还是伪经的探讨!
时间Sat Feb 23 09:33:45 2019
《地藏经》及其孝道思想之研究
[ 作者: 蔡东益
【资料形态】硕博文库· 台湾
【文献属性】[台湾]华梵大学,东方人文思想研究所,2000年度,硕士学位论文
【出版年代】2000年
【文章标题】《地藏经》及其孝道思想之研究
【英文标题】
The Study of Ksitigarbha -Pranidhana -Sutra and Its Concept of Filial Piety
【文章作者】蔡东益
【指导教师】熊 琬
【文章页数】142页
研究指出此经疑是「五代」(不是wugilin自弹自唱将时间往後移的「元朝」)时由中国古
人伪造。
※ 引述《wugilin (天佑台湾!)》之铭言:
: 因为板上Uguar大 一直坚信认定地藏经是伪经
: 故 後学在此特别提出一些证据来探讨说明地藏经的真伪!?
: 问题一.找不到原始梵文经本!?
: 没错,其实一些佛经都找不到原经文经题也失传了 殊为可惜
: 地藏经也因此而长期饱受质疑批评
: 以下提供一些资料供大家参考
: 1. 地藏本愿经是否是疑伪经,学术并没有定论,不能断章取义。早先是由日本学者表示
: 此经应是元末成立的伪经,但是立刻有学者发现宋代就有论着提及此经了。
?? ~~
所以你必须紮稻草人故意说是元代(而不是说是五代)所写,这样你才能靠举出宋代有
论着,来自弹自唱此经早有其他人为证。如果是五代先被伪造出,後世的宋代人会提及,
你的论点就穿帮了。
: 2. 早期学界以为这是中土造出的,但是早已考据到西夏文的本愿经残卷,因此可见应不会
: 是中土造出的。
先有汉人伪造出的汉文本,影响不到印度、但是汉地附近的西夏地区(就是中国自己的甘
肃省)的西夏人翻译为西夏文,很合理的可能性啊!
: 法国学者伯希和於1908年从中国敦煌莫高窟第181窟和第182窟发掘获取的文献中,包括了
: 西夏文活字印刷的《地藏菩萨本愿经》,内容与汉文本大致相合。
是的。万一西夏本依据汉文版伪造本翻译成西夏文,内容与汉文本大致相合,不意外啊!
: 1989年在敦煌莫高窟北区出土此经的西夏文活字印刷残本有中卷,可知此本分上、中、下
: 三卷,与流行的汉文同。其中有一面主要是咒语,而汉文本并无咒语。
总之没有梵文本。不是吗?而且印度的大乘佛教界可没人背书你这套「其实有印度梵文本
只是灭失了」的汉传佛教主流派自弹自唱的辩解说词。
讲白一点连「印度」的佛教北传派都不承认地藏本愿经这类由「中国古人」而不是「印度
古人」编写的北传大乘佛经。
: 参考 [珍品展览]西夏文活字印本《地藏菩萨本愿经》
: http://uzone.univs.cn/news2_2008_758008.html
: http://img.univs.cn/20151220/1/20151220192909096374395.jpg
: 5.以佛教的立场来看,地藏经中的地狱描述跟阿含所载是一贯的,公认最接近佛陀说法第
: 一手记录的阿含,不论是哪一部,都有对於地狱实况的详细介绍,不论是《杂阿含》乃至
: 《长阿含》都有诸地狱名相,乃至无间地狱之记载,不能因此说连诸阿含经乃至南传五尼
: 柯耶都是伪经吧。
各派佛教都承认地狱存在、大乘佛教承认地藏菩萨是没错。但是「地藏三经」中的「地藏
本愿经」连印度大乘佛教僧人都没人承认。你却能自弹自唱各起劲。厉害了把头埋在沙里
的我的汉传佛教主流派网友!
不然你要不要说说「蔡东益」是存心打击佛教,所以写论文研究指出地藏本愿经的伪经
色彩吗?你怎麽不想想你盲目相信此经为真却是为何?不凭理性、只满足你的宗教情感?
: 补充证据:
: 1. 宋代常谨《地藏菩萨灵验记》可知:(1)五代(後晋高祖,939),西印度沙门智佑
~~ ?? ??
重点是宋代。不然宋代人说夏朝时就有地藏本愿经算了。
: 本经之梵本至我国。(2)灵验记引-本经分身集会品,本经於天福(後晋高祖,939)年中
: 已流传。
: 4. 国立故宫博博物院 地藏菩萨独尊来迎图. 笔者不详. 一幅. ●南北朝时代●
~~~
终於有「早於」「五代」的证据。问题是:你举「画像」干嘛、要证明地藏本愿经什麽?
大乘佛教当然承认地藏菩萨、汉传地藏三经中的其余两经至少还有点样子中规中矩--
是因为「地藏本愿经」太过夸张,所以才露出马脚被学界指出虚伪之处、连印度本土的大
乘佛教都没承认地藏本愿经这部由「中国古人」编写的大乘佛经。你懂了吗?
: 2.另外,这玩意儿可以无限升级的,比如你说大藏经收录了且不在疑似部,他可以说收录
: 就是错的,你说中国考古发现了梵文本,他可以说那个就是中国人造的,你说是在印度考
~~~~~~~~~~ ????
你不用自弹自唱。如果发现梵文本,文、史学界自然会去考证。
依照严谨的学术研究方法、或许考证出是真正的印度古人写的、或是懂梵文的其他国家的
人写的。不用你自弹自唱。原来护航地藏本愿经的笔法是用自弹自唱吗?
厉害了我的汉传佛教「主流派」(汉传佛教非主流派例外)的理性程度~
ps.如果有梵文版,是否伪经那再说--但等而下之的是,连梵文版也没有、连印度大乘佛教
也不曾挺的地藏本愿经,你在那边引一堆「信仰坚定」(而不是智慧思辨)汉传佛教主流
派僧人的总之说它是真就是真的背书,是否引用同温层吗..
: 古发现的梵文本又有中国的翻译记录,他可以说就是中国人造的伪经又传回印度产生了梵
: 文本,後来回传中国又有高僧翻译。
...
: 结论上,毕竟大部分人都不会太理性的思考XD
你在说你自己罗。
: 问题三:经文里出现中国古代外患"羌胡夷狄"名称
: 参:地藏经--观众生业缘品第三
: "四者。不问男子女人"羗胡夷狄"老幼贵贱。或龙或神或天或鬼。
: 罪行业感悉同受之故称无间"
: 参考说明如下:
: “羌胡夷狄”明显是“意译”的手法,这样的概括较之少数民族、周边敌对民族、邻国人
: 民及遥远国度人民的原意,或者说是中原腹地周边东、南、西、北各处居住的其他民族人
: 民的表述,显然更为精炼,完全契合“依义不依语”的精神,意思丝毫不偏差且可让大众
: 不费吹灰之力就正确理解。
梵文原版各佛经中提到「其他国家」的情形又不只有一处。其他佛经的译者都不曾「意译
」成夷狄诸国,就你地藏本愿经的「汉文译者」(而且如果依照译经的惯例,主译者译稿
後甚至是要和同道众僧讨论再定稿的)要译成夷狄!奇怪!其他译经前辈们的惯例怎麽没
有把周边国家译成夷狄!你回答啊~
有人说,宗教跟政治很像。政治上那些挺中共观点到底,不论其他人举出多少六四屠杀的
照片,只会护航自弹自唱说六四并未屠杀、有也是暴民与学生杀死打不还手的解放军、坊
间那些说六四屠杀的人都是汉奸美帝走狗等等--对於这些活在自己世界的五毛、粉红(挺
红色赤共的粉丝),说道里都讲不通。在这类政治与宗教迷信者心目中、中国当权派的共
产党好棒棒共产党对六四脉络的宣传不可能是假的、汉传佛教主流派的地藏本愿经好棒棒
确实是佛陀教诲的宣传不可能是假的。随着当权派、主流派的口吻说话是轻松的、花脑筋
思辨「以今日之我、向早已接受原先说法的旧日之我挑战」是痛苦的。
你只是「信」你想信的、脑中完全不考虑任何一丝「平实核对某经真或伪」的想法。
如同「佛教真佛宗」背景的人相信「真实佛法息灾赐福经」是真正的佛经之一一样。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.137.37.0
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/soul/M.1550885628.A.46F.html
1F:推 imagewind: 请问有网路版的可以看吗? 02/23 09:57
亲自去国图借纸本吧。我一时没google到。大家多google看看有无网路版。
※ 编辑: CassSunstein (101.137.37.0), 02/23/2019 10:26:37
2F:→ Mian1997: 到处闹版的又流亡到这版来了 02/23 12:31
3F:→ Mian1997: 屎味真重 02/23 12:31
4F:推 iMoai: 异教徒路过,中土地藏始於五代的说法,在五代梁国文史及当 02/23 14:42
5F:→ iMoai: 时道家宗门志录,皆有旁证可寻探讨。 02/23 14:42
6F:→ VanDeLord: 汉文本先出再译成西夏文字?你确定那时候佛经流传方式 02/23 14:48
7F:→ VanDeLord: 是这样走?这种假设真大胆,有没有根据? 02/23 14:48
8F:→ VanDeLord: 学术上的考据只是一种基於现有可得资料的观点,并不是 02/23 14:58
9F:→ VanDeLord: 真理 02/23 14:58
10F:推 RungTai: 西夏文还有《论语》《贞观政要》《孙子兵法》... 等呢 02/23 15:48
11F:→ RungTai: 难道这些东西都是从印度方向传来的? 汉地就不能传过去? 02/23 15:49
13F:→ RungTai: 而《父母恩重经》也被很多学者认为是汉人造的伪经 02/23 15:57
14F:→ RungTai: 总之 [西夏人翻译汉人那边的书] 本身并无不合理之处 02/23 16:00
15F:→ RungTai: 假设 [西夏人不可以/不可能从汉地那边翻译过来] 才是奇怪 02/23 16:02
16F:推 imagewind: 玄奘也将<老子>、<大乘起信论>翻译成梵文传到印度那里 02/23 16:09
17F:→ imagewind: 两个文化接触时不会只是单向的,往往是双向的。 02/23 16:10
18F:推 Uguar: 增知识了 02/23 16:13
19F:推 lovehaohao: 对iMo大所提资讯颇有兴趣 02/23 17:57
20F:→ VanDeLord: 不要说我没说过的话,然後影射混淆我的问题 02/23 18:42
21F:→ VanDeLord: 大前题是五代时期的佛法传递路径,再来才是讨论译文的 02/23 18:46
22F:→ VanDeLord: 顺序 02/23 18:46
23F:→ VanDeLord: 另外夷狄的用语比较排外,在当时动乱环境,译文者会不 02/23 18:49
24F:→ VanDeLord: 会掺杂自己的主观认知?另外不是实叉所译,有没有可能 02/23 18:49
25F:→ VanDeLord: 是他人托名所译? 02/23 18:49
26F:→ VanDeLord: 双向检验才是科学,学术上任何单向论述都需要严格检验 02/23 18:51
27F:→ VanDeLord: 其范围和条件与相关因子的合理性 02/23 18:51
28F:→ VanDeLord: 佛法的传递路线很多,为何本经可以流传这麽久,难道其 02/23 18:55
29F:→ VanDeLord: 内容背离佛法?如果没有背离佛法,有如何认定其非属佛 02/23 18:55
30F:→ VanDeLord: 陀教法? 02/23 18:55
31F:→ VanDeLord: ps:有(x)->要(o)如何认定 02/23 18:56
32F:→ VanDeLord: 如果有人要伪造佛经,其对佛法了解程度与知识水平必定 02/23 19:00
33F:→ VanDeLord: 超越一般人,在那样的时代中,为何要伪造佛经?如果要 02/23 19:00
34F:→ VanDeLord: 伪造,为何只出这一本?有什麽样的动机? 02/23 19:00
35F:→ VanDeLord: 五代动乱时期如果没有一定经济水平,为何有人有心专门 02/23 19:04
36F:→ VanDeLord: 伪造佛经?据我所知,佛教在当时在汉地汉人间并非主流 02/23 19:05
37F:→ VanDeLord: ,东汉末年道教势力庞大 02/23 19:05
38F:→ VanDeLord: 佛教主要还是在西域青藏非汉地之处更发达 02/23 19:05
39F:→ VanDeLord: 当时的时空背景,应该需要一并考虑,才能挖掘真相? 02/23 19:07
40F:推 RungTai: 1. 你很爱把归纳大多数[现象]後的[原则]来当作[定理] 02/23 20:49
41F:→ RungTai: 这基本就不对。[佛法传递路径]是多数时候的[原则] 02/23 20:49
42F:→ RungTai: 但不是一个 Law,并无法推翻[汉地传入西夏]的可能, 02/23 20:49
43F:→ RungTai: 就像你不能说唐朝[整体上]欣赏胖女"所以"绝没有瘦女 02/23 20:50
44F:→ RungTai: 或者宋朝[整体上]重文轻武"所以"不可能有厉害将军 02/23 20:50
45F:→ RungTai: 这是基本的逻辑问题 02/23 20:50
46F:→ RungTai: 2. 你也不能用「存活者偏差」来看事情,把「可以流传 02/23 20:50
47F:→ RungTai: 这麽久」来作为正当性,否则同样的句型会很可怕: 02/23 20:50
48F:→ RungTai: "一X道/妙X如果不是佛法,为何可以流传这麽广?" 02/23 20:50
49F:→ RungTai: 3. 你也爱帮事情设定一堆条件,然後说古人没有符合 02/23 20:51
50F:→ RungTai: 你(想像中)的条件「所以」不可能那样。打个比方 02/23 20:51
51F:→ RungTai: 就像「他已经很有钱,怎可能再去偷东西,不可能是他」 02/23 20:51
52F:→ RungTai: 一样,简单一句:「那都是你在说的」实际上爱不爱偷 02/23 20:51
53F:→ RungTai: 跟家里有没有钱并没有必然的「前提/条件/门槛」关系 02/23 20:51
54F:→ RungTai: 有人就是手痒,偷东西是癖好跟有钱无关。所以你後半 02/23 20:51
55F:→ RungTai: 段限制一堆说伪造的人一定是怎样怎样..根本就只是你 02/23 20:51
56F:→ RungTai: 在想的。你只要看现代那些[XX堂]杜撰的[XX游记]系列 02/23 20:52
57F:→ RungTai: 就知道你提问的那堆条件全都一一破功。比如那些人佛 02/23 20:52
58F:→ RungTai: 法水平并无高明到哪他也还是去写了,你问他为什麽要 02/23 20:52
59F:→ RungTai: 「伪造」?这就是个伪命题--他还觉得自己在弘法勒! 02/23 20:52
60F:→ RungTai: 也许他觉得佛写的太文诌诌没法吸引顾客,我来帮忙 02/23 20:52
61F:→ RungTai: [创作]一本比较[接地气]的,他的出发点用心也是劝善 02/23 20:52
62F:→ RungTai: 只不过学术家不了解人家的苦心安上[伪经]2字而已。 02/23 20:52
63F:→ RungTai: 至於为何只伪造1本?这又是你自己想的,谁告诉只有1 02/23 20:53
64F:→ RungTai: 本?这也是种[存活者偏误]--因为其他水平太低马脚 02/23 20:53
65F:→ RungTai: 太大的都已经被市场淘汰掉啦!最後能广为流通的只 02/23 20:53
66F:→ RungTai: 能是伪中之精品--而你看到[存活者]很少就以为只有这个 02/23 20:53
67F:→ RungTai: 。以上是单就逻辑上的一点想法。所以看到你一口气提 02/23 20:54
68F:→ RungTai: 出那麽多问号,说实话是有点...活在象牙塔的感觉。 02/23 20:54
69F:→ Mian1997: 干嘛跟这种跑宫庙、利用佛教文献毁谤佛教的居心不良份子 02/23 21:08
70F:→ Mian1997: 认真啊 02/23 21:08
71F:→ Mian1997: 它就是到处收集资料到处引战来达到它自私的目的而已,说 02/23 21:12
72F:→ Mian1997: 不定还有薪水拿,这人根本就完全不懂佛法的,只是在消费 02/23 21:12
73F:→ Mian1997: 版友。 02/23 21:12
74F:→ Uguar: R大是对wugilin说的吧 02/23 21:20
75F:→ RungTai: (是对 VanDeLord 说的) 02/23 21:27
达赖喇嘛说佛教徒应以智慧第一信仰其次。但是某群自以为护教护教的佛教徒恰恰相反。
Van的自弹自唱自以为是的观点,我後一篇文已经举出客观(跟宗派歧见无涉)的西夏佛教
资讯,看Van还能怎样继续讲他那套跟达赖喇嘛的劝导相反的闻思修作风。
76F:推 wugilin: 感谢楼主特地发文分享意见,我尊重您的看法, 02/24 01:08
77F:→ wugilin: 重点是 如果退一万步来说,碰到这种考证困难的问题,只要 02/24 01:08
78F:→ wugilin: 是凡人都无法绝对证明地藏经是百分百伪造或佛陀亲说的吧 02/24 01:08
你这叫把头埋在沙里完全不闻证据不思法义的自弹自唱。
佛陀就算在阿含中曾提及防蛇咒等等,但并没有积极鼓励佛教徒持咒感召鬼神。这是地藏
本愿经违背佛法义理的不足以为真处之一。
先前佛门译经前贤皆未对外国称为夷狄、地藏本愿经却这麽「译」,这是此经违背佛经惯
例的不足以为真处二。先举这两处。
汉传佛教界主流派自己催眠自己「有梵文本、只是梵文本失落了」叭啦叭啦--怎麽不把头
从沙里抬起来看看印度大乘佛教界可完全没承认过地藏本愿经、可完全没附和说「对耶、
当年有梵文本,後来因为战乱失落了」。说「梵文本如何叭啦结果印度大乘佛教界却不背
书你们这种自弹自唱」,这才是汉传佛教界之中主流派自家自爽的汉人制造版伪经地藏本
愿经的大罩门。
跟学位论文中研究的证据(不是靠「学位论文」的「名号」)相比,你从网路上抓下的那
些天才级的护航证据(连地藏菩萨画像的存在都当成地藏本愿经为真的证据)的证明力程
度更不知退到不知几步後去了。
79F:→ wugilin: ,那请不要随便直接听一些未深入实修佛法、未开悟证果的 02/24 01:08
80F:→ wugilin: 象牙塔硕士学生的研究论文观点,就因此否定、毁谤地藏经 02/24 01:08
81F:→ wugilin: 是伪经好吗!国图去到想吐,再不想去了...硕博士论文我 02/24 01:08
82F:→ wugilin: 还写的少嘛XD 02/24 01:08
83F:→ wugilin: 所以古代许多肯定地藏经是真经的高僧大德程度都不如一位 02/24 01:08
葛拉玛经中,佛陀教诲说:「不要因为是『大师』所说,就轻易相信」。
看看你盲从祖师名号权威的思维。你的思维模式跟佛陀教诲的恰恰相反。
只要有「张三高僧、李四祖师」名号、靠「名号」决胜负!不管他们说的有没有道理,看
来你就愿意当成真理啦!这跟那些只要有「大成就明师」名号,如来宗门人就把其说的当
成真理、任何批判妙禅「大成就明师」的言论都是谤佛一样。
84F:→ wugilin: 没念过佛学院的台湾私校硕士生!?IFoorU 02/24 01:08
85F:→ wugilin: 另外,针对後学熬一整夜没睡认真回答U大地藏经真伪疑问 02/24 01:08
86F:→ wugilin: 的文章,也想听听看Uguar大有何看法心得高见吧,不要都 02/24 01:08
87F:→ wugilin: 听其他网友说.... 02/24 01:08
88F:推 wugilin: 佛法是生命教育,是宇宙人生真相,是超出一般人类逻辑智 02/24 01:12
89F:→ wugilin: 力所能理解的法门,不是哲学,想用学术观点来评断审查考 02/24 01:12
90F:→ wugilin: 究佛法真相,那就会问题重重、笑料百出,请恕後学我没那 02/24 01:13
91F:→ wugilin: 个智慧与能力帮到大家什麽了...>< 02/24 01:13
所以你以上光会讲漂亮话。但你的不理性思辨恰恰相反。佛陀都知道不盲从权威,你呢?
你原文不是说大多数人不理性吗、你举画像当证据认为作证地藏本愿经为真,是理性?
以及西夏文地藏本愿经又怎样?你要不要先具有西夏佛教是由汉地传入的科普知识?
※ 编辑: CassSunstein (101.137.247.107), 02/24/2019 02:14:44
92F:→ Mian1997: 别跟这种跑宫庙、乱用佛教文献毁谤佛教的居心不良份子认 02/24 02:43
93F:→ Mian1997: 真了 02/24 02:43
94F:→ Mian1997: 这家伙是在佛版两年内被水桶12次的"特理性"份子。 02/24 02:43
95F:→ Mian1997: 不久前才在佛版"疯狂"引战、人身攻击,接着又"疯狂"的检 02/24 02:43
96F:→ Mian1997: 举论战版友,结果又被判乱版水桶,看见我的推文後没地方 02/24 02:43
97F:→ Mian1997: 去又跑来这里消费版友了,真是屎臭味无敌,无能版的3C啊 02/24 02:43
98F:→ Mian1997: 。 02/24 02:43
99F:→ Mian1997: 你那个hvar同夥呢?果然一家老小全死光了吗? 02/24 02:44