我从三国杀版看到围棋版 再从围棋版看回三国杀版 围棋我实在不太熟，虽然说三国杀也没好到哪去 当然，这篇文章你要当成是酸人还是在教人，我也没法影响你 我只能说，如果我要酸人的话... [一笑] ※ 引述《BluffKing (中肯王)》之铭言： : 本不想回但是因为推文如此的跳针与无视 不得不发出不平之鸣 : 不是这样...在手牌防御力差的情况下 主动减少被集火可能性才是获胜良策 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 我讲过内再怎样跳也不可能主动杀主 反少一人主就是相对安全 ^^^^^^^^ : 更何况主杀反抽牌还有机会拿到防御牌 ^^^^^^^^ : 相较於原本防御力差的牌 减少一反贼并且拿到防御牌不是明显更为好守吗？ : 若不是这样的话 请问7人和5人军争为何是主忠一方有利？ : 您思考一下便知 : 不一定会成功的可能性43%我早已经分析过... : 你决定全力盲狙的时候心态上本来就是当作自己这牌没法守住已经输掉 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 是一种死马当活马医的状态 : 盲狙错误输掉只不过是把原来已输的局放弃掉 并没有损失更多 : 我玩过的那些场子一开始的确没人知道主公没闪... : 但暴露机会太大 忠臣试杀一下或是万箭就露馅 ^^^^^^^^ 这应该已经过了盲狙的论证阶段了 : 更不用说反贼有的拆两张之後就拚直接攻击 : 我经验中没防御牌的主公就是如此不堪的等死状态... : 你若是觉得可守 那就请下次选张角没闪的时候不刷手气卡硬玩看看效果如何 : 基本上我认为刷掉是合理 但没得刷手上又有AK的时候不得不尝试盲狙到死的策略...... : 请注意 没AK你想试都试不了...这就是盲狙到死在实战中罕见的原因 决斗、酒、杀各一张，对付某些角色（外加人品不好）来讲也够了 : 但罕见不代表荒谬 你仔细想就会发现合理性 : 前面也有人提过陆服高端玩家结合角色分析的盲狙打法 ^^^^^^^^^^^^ : 实在不能理解为何这样顺其自然的打法要被讲成强辩或是硬凹 : 能理解的人我相信已经理解了 某些信者恒信的人是如何思考我不会再CARE : 就降 我以前也很喜欢站在人少的那一边 现在好像也没好到哪里去 比如说大家都在反核的时候我就会试着站在反反核那边 当大家都在诘谯高铁四个小时之後还不是重开机解决 我就会试着帮高铁说话 即使很多时候其实我本身的意见是跟大多数人一样 但是，你知道的，当很多人都说一样的事情的时候 就会有更多人盲目的认同这样的事情 这时候要跳出去讲一下「辩论比赛」的一个基本假设跟一个规矩 基本假设是：辩论比赛的题目必须是可议的 用最简单的讲法，就是在这个题目下 你可以找出一大堆（客观）的正方论点 你也可以找出一大堆（客观）的反方论点 所以「动物需要进食才能存活」这个大抵上不可能变成题目 而一个（奥瑞岗，其他我不确定有没有）比赛规矩是 比赛双方是在比赛开始前半个小时 or 一个小时才抽签决定正反方 也就是说，你在准备比赛的时候，你正反双方的论点都要准备 所以你看台湾电视会拨美其名「辩论」的选举辩论会 说实在的，根本就是「一个舞台各自表述」 扯远了...... 所以，当你说出这类的话 实在不能理解为何这样顺其自然的打法要被讲成强辩或是硬凹 基本上你已经输一半了 因为你透露出不能理解 or 不打算理解反方（维持现状）的论点 即使不是真的，那你也不能说出口 反过来说，至少就我的观点 很多反驳你的论点的人，基本上都有戳中你论点脆弱的地方 有些人其实攻击的是你的前提假设而不是你的论点 但是你会跳过质疑前提假设，强调你的论点没有错 有些人其实攻击的是你的推论过程很奇怪 但是你会跳过推论过程，强调你的前提假设没有错 所以你依然觉得你没有错 其他人觉得你都在硬凹、你觉得其他人在跳针 只能说，可能大家已经习惯（在网路上）讲话比较随性一点 （尤其是各大谈话性节目的教育下... [惨笑] ） 在我看来，基本上两边的论点攻防技术一样烂 （於是两边都得罪了 lol） 再者，在强调自己论点才是正确的时候 你也不能透漏出「棍！反对我论点的人都是笨蛋，怎麽连这个都想不懂」 （当然，更多时候遇到的是「棍！这麽多人都说是对的了，怎麽你会说这是错的」） 因为在「愚人剧」的 pattern 当中 你到底演的是 A 还是 B，其实很难讲 （愚人剧：http://blog.psmonkey.org/2012/04/blog-post.html） 换个方式讲，现在这种资讯流通的程度 你要石破天惊的提出一个革命性的理论、而且还能成立 说真的，实在是太难了 你觉得自己天生神力天赋异禀，所以想到别人没想过的论点 难道反对你的人当中就没有天生神力天赋异禀的人 已经想过你提出来的论点了吗？ 他们到底是「想过」所以反对你 还是「没想过」所以反对你？ 你不知道 但是不知道的情况下，预设对手厉害一点总是没错 就像面对挂上诸葛连努手牌还大於 3 的人 他第一次杀你未必一定要出闪（尤其你只有一张），道理差不多 他可能只有一张杀、也可能两张杀一张酒 判断上下文脉络，掉一血来防止掉两血，未必是糟糕的事情 好，回到三国杀的范畴 你一直要提倡「主公盲狙到死没有错」的观念 我比较罗唆鸡婆一点，我帮你修正成 「在特定情况下，主公盲狙到死没有错」 也就是说，这个命题要成立，必须在一些前提假设下 这个前提假设以外的命题都不考虑 这样子比较聚焦，比较好攻防 反过来说，如果在限制条件范围下都失守的话 那拿掉前提假设就更不用说了 至少以你最後这篇文章的说法 你的前提假设是： 1. 主公的技能偏攻击性 2. 主公的起手手牌都是攻击牌 2.1 可以把人盲狙到死 在这两个前提假设下，你推论出一个也是假设性论点 3. 这局理论上会输 （是不是真的会输，谁也不知道，所以还是假设） 所以在这些前提下，你做出的决策结论是 反正会输，还不如赌一睹反而增加赢的机率 支持结论 A 还有几个辅助论点，严格来讲是前提假设 4. 如果死的是反，那麽 4.1 反就少一人，更接近胜利条件、更能降低集火机率 4.2 主公可以抽三张牌→有机会拿到防守牌 然後你防御别人攻击 4 的论点，是来自於 3 也就是说，死的不是反也无所谓，反正本来就是会输 只是到底是打生抽还是打老抽的差别而已（譬喻错误 [指]） （我记得曾经你还说过「快点换下一场不是更好」的说法） 再继续下去之前，我还得再加上一个游戏环境的假设 就是不考虑什麽身份卡、点将卡、手气卡这些游戏规则外的东西 连带的，也暂时不考虑从角色来判断阵营 不然二号忠拿到三张都公认克主的角色就悲剧了 好，在这个脉络下，你的整个论点架构有什麽问题呢？ 我（们）先来解决一些比较小的部份当暖身 就是你的 4 单纯看你的 4，这本身就很弱，因为你卡了很多「如果」 「如果」死的是反 「如果」三张牌有防守牌 自然很容易就会攻击「如果不是这些『如果』呢？」 你知道、我知道、独眼龙也知道 如果不是这些「如果」，主公要付出的代价会十分高昂 在资讯不透明的赛局上，遇到这种 trade off 其实从结果论去回推对错其实很没意义 硬要从这个角度攻击你（或是你硬要从这个角度去证明自己） 也很没意义 至於纯粹从机率来论证 当然就帐面上的原始数据来说，反死掉的机率当然是 4/7 但是要替盲狙当死之後的主公面对的局面打个分数 我只能说至少看到现在，没人可以提出一个公认有效的公式来评估 这公式再怎麽简陋也会像这样： 盲狙效益 = 4/7 * (3 + 剩余手牌) * x + 2/7 * y + 1/7 * 剩余手牌 * z 试问 x, y, z 该为何？ 我们只能说 x 应该会是正的，y 会是负的（还负颇大） 连 abs(x) > abs(y) 是否成立都很难讲 至於 z... Zzzz [逃] 所以就会变成「一个剧本各自演绎」的主观论战 说到底，还是没啥意义 所以，至少就我观点 你的论点重点缺陷还是在 3 这个假设性的论点 这局理论上会输 那麽，这就是一个十分诡异的问题了 为甚麽主公开局的时候就觉得这局会输？ 其他人不知道主公手上剩什麽牌 主公也不知道忠方到底有几只桃 二号位以後会做出什麽动作更无法考虑 （连二号位是忠是反都不知道了，不然怎麽叫盲狙） 那到底拿到什麽牌会觉得「这场输了」？ （借刀杀人 + 五谷 + 桃园？ lol） （那违反前提假设喔 XDXD） 那麽，当前提假设都有问题的情况下 後续的推论到底有没有意义？ 基本上是没有 如果你还是觉得「你有办法未卜先知这场一定输」 但是不想把这手密技告诉其他人 （是说大概也没人想学） 那我只能挪用麻将大侠的名言： 「烂牌更要用心打」 「赢钱未必会开心，有时候打对了才有满足感」 ======== 最後，请容许我哀号一下 online 版的三国杀 在有手气卡、有点将功能的情况下 还是沦落到谁付比较多钱的..... 困境？ 台服改版之後，手气卡每天至少两张 现在开局好像没有无中生有、顺手牵羊、武器装备，是件很奇怪的事情 我很难说服我自己是错觉 -- 钱锺书： 说出来的话 http://www.psmonkey.org 比不上不说出来的话 Java 版 cookcomic 版 只影射着说不出来的话 and more...... --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 114.25.23.149 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 其实，我这个人是不管什麽发文礼貌的 （大多数时候都是我被人家说我发文很不礼貌 lol） 重点是逻辑有没有道理、推论过程有没有错误 不然你再怎麽礼貌我也是照样炮到死 我举自己劣作〈愚人剧〉、还有辩论比赛形式的例子 以及後头叨叨絮絮一堆攻击你论点的过程 其实是要告诉你，你很多时候都自相矛盾了，而你自己不知道 看了你的推文、还有 RealJustice 的推文 我想，我的功力还不够，可能得要在说白露一点 所以，只好继续画蛇添足了 基本上你说「话题受限於资料很难有绝对的结论」 但是你又坚持「主公盲狙到死是合理的」 这，不就是下绝对的结论了吗？ 然後你又说「这些人要是有足够能力证明把人盲狙到死绝对错我当然信服」 这不但直接跟上面这句话自相矛盾 或着说，你只是透漏出来「不管别人讲什麽，你都不会信服」 因为不会有绝对的结论→所以也没人能证明绝对错→你当然不会信服 撇开这个矛盾不谈（反正是你自己造成的 XD） 今天要证明你 or 一个推论是错误 未必一定要从结果下手，直接从根源下手也可以 用更白话的方法讲，我不一定要说出这个瓜哪里不好 我指出你栽培（推论）的过程不好，也可以 我说你根本撒错种子（前提假设、基础论点）也可以 甚至可以这麽说，前提假设跟基础论点错误最可怕 不管你逻辑再怎麽好、思路再怎麽清晰 错误的开头只会导致错误的结果 （明明是凤梨监赏会，你拿个超好吃西瓜来也没有用阿？） 这篇文章其实很明白的表明了 我反对「主公盲狙到死」的论点 而我攻击的点就在於「你的前提假设是错误的」 或着，更严格讲，即使在我这篇文章出来之後 你还是没有试图去证明你的前提假设有可能是对的 为甚麽一开场，主公就会认为自己会输掉这一场？ 我这边可以先多补一刀 如果一开场就知道肯定会输，那麽这个游戏根本也不会有人想玩了 讲到这里，如果还是不懂，那我真的没办法了 虽然我不觉得你把这里当个版 但是毕竟我打这些，就算成功点醒你，我也还是要烦恼下个月生活费哪里来 请多试着攻击自己的想法 你就会发自内心地了解「很多事情没办法那麽笃定」 你就也不会很笃定地说出一些很笃定的话了 就降子 ===== 写这种文章很慢，推文有被吃掉的请见谅 ※ 编辑: PsMonkey 来自: 114.25.23.149 (05/15 17:51) ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 唉...... 我再说一次好了，也许我前面还是讲的不够明白 以你的论证方式，别人也许没办法证明你错 但是同样的，你也没办法证明你对 我在第一次回覆的时候就说了 这种资讯不透明的赛局，以结果论去论证是没啥意义的 经验，就是一种结果论 用你的讲法好了 你用你的经验来「证明」你可以在一开场就能判断这场会不会输 其他人也可以用他们的经验来「证明」这场不会输 那麽，为甚麽你的经验才是对的 跟你不一样的经验就是错的？ 所以我才说在用「经验」这种论证方式去对抗 到最後还是「一个剧本各自表述」 你在强调自己是对的同时，其实也等於在强调对方是对的 我之所以会先补这一枪 「如果一开场就知道肯定会输，那麽这个游戏根本也不会有人想玩了」 这纯粹是从游戏设计层面的角度去看 就像基本上不会有人去玩原始规则的五子棋 （或着说职业比赛不会用原始规则） 因为已经证明出来先手必胜 所以才多了禁手、还有一堆像五手两打之类的规则 三国杀身份场为甚麽喜欢用八人场 为甚麽八人场通常是二忠四反一内 为甚麽主公会多一血、为甚麽预设一定会有的四大天王会附加主公技 那是因为在这样的条件下比较「平衡」 你要挑战这一点，我绝对不会反对 我只能说维护三国杀规则的人们也不是笨蛋 不可能发现这麽明显的事实然後摆着不管 但绝对不是用一句「这是我的经验」来涵盖过一切质疑你的人 最後，如果你文章的用途是要人去「思考」主公盲狙到死的可能性 那麽，（对我来说）这的确是很好的出发点 盲点就是「没想过的角度」 要先知道盲点才有办法突破盲点 但是如果你要人去「认同」主公盲狙到死的可能性 我只能说... 唉....... 你保重 推文有被吃掉的就再次致歉 Orz ※ 编辑: PsMonkey 来自: 114.25.2.112 (05/19 21:46)