※ 引述《furuuchitw (still standing)》之铭言： : ※ 引述《nosap (Chi)》之铭言： : : Db 其实也可以看做是来自小调 : : 有一说是要在G7解决回Cm 造成 D Db C 的线条 : : (MI 有一本书 通琴达理我记得是这样写的) : : 不过这个在实例上非常少见 古典乐也很少(萧邦我只看过一次) : : 而且听觉上 还蛮#11(4)的效果 : 爵士乐是爵士乐, 古典乐是古典乐 : 切勿将古典乐的思维来过度解读爵士乐 : 即便古典音乐出现过类似声响 每个时期当然有不同做法 一整个古典乐 每个时代的想法也都不一样 也都有创新的地方 重点在哪边传承 与 哪边变化 古典乐每个时代差异也很大 直接叫整个时期音乐为古典乐 然後跟爵士切开 很可爱 一开始爵士乐也不是叫爵士乐 : 但是思维是不一样的 : 把爵士乐出现过的声音拿来解读是古典乐曾经出现的论点 : 这点在爵士乐里面说不通 : 1950年後Miles Davis才开始研究调式音乐 调式时期前的爵士乐 都是古典和声传承 与 进阶的变化 那些TSD系统/ 二五一概念 /2nd Dom7/大调借小调 小调借大调/voice leading/ Chromatic Approach Note(半音趋近)...等 全部都是古典乐的概念 爵士乐只是用另一种方式重新转换这些声音 <Fly Me To The Moon> 跟舒伯特即兴曲Op90-2中间段落和声也一模一样 音乐的写作与产生 并不是理论出现後才照这手册 这里要什麽音阶 这里要什麽和弦 音乐的写作与产生 或是说 音乐史的发展 其实就只是人性的思维发展 : 有古典调式音乐的爵士理论脉络才出现 : 但在这之前, Bebop时期根本没有出现过 : 爵士来自於非洲散拍乐与蓝调音 还有百老汇的曲子 百老汇的声音就是传承欧洲古典声响 : 只是後来有黑人开始学习音乐而加入了古典和声理论 : 形成V7-IV7-I7的终止式与AABA form : 1960年已经有相当多的黑人有深厚的古典音乐底子 : 只是将各种不同的声音放在爵士乐句中 : 并不代表古典理论能够来说明爵士音乐的理论 你说并不代表古典理论能够来说明爵士音乐的理论 却还是用了一堆古典理论的词汇 你知道古典理论本身也不能解释很多古典乐吗 理论是之於作品之後才出现 重点是作品的美学观在哪 音乐理论 只是一个 "尽量让事情系统化数据化"的学习方式 它无法百分百解释所有事情 英式摇滚也是带入很多古典和声的概念 但音乐的本质并不是"套用"理论 而是那些声音 就存在那些人的体内 所以他们的音乐会变成那样子 就是底蕴啦 爵士每个时期概念也差很多 有时候後一个时期是前一个时期的反动 Bebop时期并不是人们说 好我们来吹bebop才有bebop 那时候反而很多bebop乐手说 我们不是swing 我们不是爵士 我的重点在传承的部分 而不是用A解释B 爵士乐当然有它自己相对於古典不同的美感概念(虽然我觉得很多地方根本一样) 音乐难的地方就是 长一样的时候很难发现 你以为不一样 其实一样 : : 这个声响怎来的我也觉得很妙 有一些方向或许可以参考 : : 第一个是降二代五 最常见说法 Db7 跟 G7 共用37音 所以可以互换 : : 进阶概念是 G7 的Root 可以保留在Db7 里 就变#11声响了 : : 而其实Db7 可以看成是 G7b5/Db (这样应该很清楚) : : 第二个是古典乐增六和弦 (这可能有点难懂) : : 但其实就是把(C key中) D7-G7-C 的D7 用上一则的概念run一次 : : => Ab7-G7-C (D音保留在Ab7里 就是#11) : : 古典乐看第一个和弦 其实是D7b5/Ab - G7 - C : : 增六来自於Ab ~ F# : : 萧邦离别曲 就真的写给你看是 D7/A - D7b5/Ab - G7 - C : : 他告诉你有一个Bass Line A-Ab-G : : 这种声响 要非常仔细 小心听古典乐才比较容易感受到 : : 在小调的曲子 因为音阶有内建b6 所以这声响 古典乐小调非常容易找到 : : 而在现代曲目 爵士曲中 小调也常常是 Am-F7(#11) 这种声音 : : (F7又可以变成蓝调和弦的一种 这是其他范畴了) : : 要看其他更多细节可以参考我的网志 : : http://pasonmusictutorial.blogspot.tw/2015/12/ptt-1.html : : Take the A Train 第二个和弦 D7#11 我则认为就是再把增六还原回去而已 : : D F# Ab C => D F# G# C : : 第三个想法 就是 神秘和弦(古典乐现代时期的一种诡异和弦) : : 长成 C F# Bb E A D 以四度堆叠的声响 : : 现在爵士乐来看 就是C7上面叠一个D大三 蓝调大乐团常常是用这种声响结尾 : : 常见的比较偏蓝调的风格(C调) C7-Bb7-C7-Bb7 也常常在上面用C大三维持不动 : : 这种#11声响非常特殊 建议从曲目去记声音 慢慢习惯它 可能比较有感觉 : 以上的说法非常混乱 : 也不太像是爵士乐和声理论的说法 : 欢迎参考the Berklee book of Jazz Harmony 因为你认识的作品太少 而且我有提到MI的例子 MI 也不是爵士乐和声理论吗 吉他版都有人看懂了 : 通常爵士乐不会用这种方式来讨论和声与音阶的关系 : 爵士乐将七和弦找到有所对应的音阶 : Dominant 7th对应的音阶为Mixo-Lydian scale 因为你学的是结论式的现代爵士学院派(我真心觉得这派很僵化) Dom7对应音阶 有一半以上 都在古典乐发生过了 Mixo-Lydian #11 scale 也是 音阶对应系统 只是 Berklee 自己发明出来的"结论" 但学习过程并没解释 为什麽要#11 (同样你也没解释 你只是说 可以这样用 你们只是在说 有哪些可以用 并没有说 "为什麽会出现"这样用法) 很多音阶根本长一样 只是起始音不同 难道你即兴只能从根音开始吗 Take The A Train 一开始也不是用Mixo-Lydian #11 scale去想的 : 原本V7和弦就有一组Tried Tone在里面, 是较为不稳定的和声 : 所以就增加半音在V7和弦外音, 加增其和声的丰富色彩 : 而root, 3 and 7是和弦主要的声响色彩 : 因此不改变其和声的重要声音, 而是将Tension音9跟13做半音变化 : 形成b9,#9,b13,#13 : 再来把完全五度也变化一下, 会有b5 #5 : 而会有这样的可能性:b9,#9,b5,#5,b13,#13 : 不过这里可以发现#13=b7(也就是V7的第七音), 所以#13就不在其中 : 再来#5=b13, 可以说为了保持人人都有位置坐, 就将#5舍去 : 就会得到b9,#9,b5,b13这四个音, 也就是所谓的Altered 变化衍伸音 : 对於Berklee在讨论Chord与Scale的过程当中 : 会尽量避免Avoid Note, 在这里V7的Avoid Note就是11音(也就是4音) : 所以通常它是不会被弹到的 : #11在哪里会出现, 就是the Symmetric Dominanat Scale 这也是古典乐的概念 爵士拿来重新诠释 : 13音与5音不作变化的音阶, 会形成对称式的音阶 : 也就是b9,#9,#11的变化音, 会变成半全音阶 半全音阶也是古典乐概念 只是那时大家不会跟调性 结合 爵士乐的贡献在於跟调性结合 : 1-b9-#9-3-#11-5-13-b7-1 : 这样的论点是Berklee在2011年出版的书籍p.34-37当中这样讨论的 你这只是在掉书袋 讲结论而已 并不是 音乐的为什麽也不是音乐的原理 : 其中有包含各种Altered的声音在回到Imaj7的声响举例 : 1995年爵士钢琴手Mark Levine出版的"The Jazz Theory Book"中p.70-72 : 针对The Altered Dominant Sclae是以Mixo-Lydian跟Melodic Minor音阶做交互讨论 : 将Altered当作是Melodic Monior的第七个调式 : Avoid Note对於Mark Levine的角度不是不能弹奏的声音 : 而是这样具有紧张的声音出现, 一定要好好想想解决这个张力的想法 Mark Levine解释Avoid Note 的概念也全是古典乐观念 音乐本质并不是古典乐 爵士乐 切一半 重点是人对於音乐的思考 而很多 被认为是爵士乐才有的思考 在古典乐 其实就是大家 已经这样思考 反而很多概念是爵士乐拿来用 结果说是自己想的XD 经典例子就是 Dominant Bebop Scale 古典乐就常出现 结果爵士乐拿来重新命名 请回归音乐的本质 而不是一直纠结名词 欧洲的爵士学院老师John Ruocco 就对这很感冒 (Barry Harris的朋友) : 如果用N大古典乐的观念来看爵士 : 肯定很多理论都会混乱 我没混乱阿 你觉得哪边混乱 : 1960年开始理论逐渐产生, 古典的和声观点跟爵士乐对於和声的观点不同 : Model Jazz当中主要是将一个主音对应的七个调式+两个小调调式来做研究 : 探讨对应的和声与音阶相互关系 : 这些声音的出现难道就是古典乐流传下来的观念吗? 调式互换本来就是古典乐很早就有的概念 本来D Dorian就可以用D Ionian 的声音 16世纪的音乐就是这样 这时就是调式音乐时期 爵士乐我说了是重新诠释古典乐的概念 但很多地方是 加强、强化使用 <I Got Rhythm> 在我眼里就是古典和声写出来的曲子 这个进行大大影响了早期爵士乐 的概念 Model Jazz 是对前一个时期的反动(爵士乐本身就会自己反自己了 请注意历史与人性) 因为前一个时期的和弦玩得很疯狂 变化很快 大家才把一个和弦放大 自然会探讨调式 互相应用的概念 跟16世纪的概念很像阿 (我现在都喜欢讲时代 而非乐种名) 只是爵士乐增加更多节奏变化 半音趋近 调式换得更凶 就是一个调味料越加越多的概念 : 不尽然那就是爵士音乐的观点 : 在此并非推翻古典乐, 而是每种音乐领域都有其特色 : 就算是沿用, 也并不能以过去的观点来看这些发展 : 流行乐的确是受到爵士乐的影响而形成 : 但是现今的流行乐却不完全能用爵士乐观点来讨论 : 好比近期欧美国家流行音乐都固定用4个和弦的行进 : 只是顺序有时候做些变化, 能用爵士乐的观点来看吗? 我没说全部爵士乐用古典乐解释 我的重点在人性发展 历史的重演性 但很多流行乐概念确实可以用爵士解释 古典乐自己也有和弦变动太多 自己推翻自己的历史脉络出现 : : 小调II V I 就是 Dm7b5 G7b9(b13) Cm(7 or 6) : : 後来大调也借用这样 就变成所谓的变化音 : : 其他文章参考 : : <萧邦是点大薯还是小薯？ - 最快让你理解和弦中一堆9、11、13变化与组合并能灵活运用 : : 的教战> : : http://www.chipinkaiyajazz.com/2017/10/91113.html : : "我们也可以想成只要是属七和弦去小和弦一级的话，“内建”的Tension就是b13，也就是 : : 以小调来看，其实并不算变化延伸音（Altered Tensions）。" 建议你来看看这几篇 不要只局限 Berklee才是爵士 <萧邦是点大薯还是小薯？ - 最快让你理解和弦中一堆9、11、13变化与组合并能灵 活的教战> http://www.chipinkaiyajazz.com/2017/10/91113.html <升九？降九？降十三？...为什麽爵士乐看起来那麽复杂？其实，道理很简单，弄懂就快 罗！> https://www.youtube.com/watch?v=khR8xZPExRk 以我的观点来讲 Altered Tensions只是调式互换的另一种讲法而已 另外我很不喜欢套用比我前辈的话 会有种拿大欺小的感觉 我喜欢举出实际例子来证明 也就是音乐作品的发展 就像你有没有发现Standard AABA的风格 通常B段会转调很多次 重点在转调很多次 而每个时期会有不同的转法 这不同的转法 就是不同的美学概念 但他们都遵循着自己的人性趋势 : B段要比较多key 来增加乐段的张力 这其实就是<I Got Rhythm> 的想法 也是古典乐一直都有的想法 只是古典乐一个A很罗唆会到一百个小节这种 套用我的老师的话喇 : 说古典是古典 爵士是爵士的人 通常不懂爵士 也不懂古典 我自己的心得:把四五百年的音乐 全部归类成一种古典乐 这也太怪了 "古典"两个字跟音乐本质并没关 只是你早期 我比较新 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 175.180.170.118 ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/piano/M.1514964302.A.52F.html ※ 编辑: nosap (175.180.170.118), 01/03/2018 15:26:57 ※ 编辑: nosap (175.180.170.118), 01/03/2018 15:35:06 爵士Standard很多本来就不是针对爵士乐做的 很多是传承古典声响做的 <I Got Rhythm > 的来由你可以多研究一下 因为在解释和声 声响"原理" 原理来自於历史脉络 历史脉络来自於人性发展 我内文里面提到很多爵士音乐作品 你的回文没有一篇针对原本的"原理问题" 做解释 没有讲到 为何而来 你不懂的话建议再多看几次内文 因为讨论的那些东西 "没有跳脱古典" 在讨论来由的时候 当然是讲最早发生的事情 懂古典的话的话 会更懂爵士 理解古典又如何? 真的要说效益的话 那就是很多一半以上的爵士理论都不用读 我才觉得还在古典乐范畴(阿其实就是调性音乐而已 不是什麽古典乐) 硬要用爵士理论解释才可爱 明明在古典已经有相对成熟发展的概念 爵士派硬要想一个新名词套上去然後说 这是爵士理论 建议你把内文连结都看一下 ※ 编辑: nosap (175.180.170.118), 01/03/2018 18:22:56 再补充一下 <音乐的分类到底是怎样 - 好的分类让你事半功倍，不好的分类让老师跟大家都很累> http://www.chipinkaiyajazz.com/2016/01/blog-post_6.html 一、了解脉络，比瞎子摸象然後说大象长得像柱子像水管重要 - 因为音乐本来就是互为 影响的，像Jazz与Rock都是系出於Blues的，那就先得回头去看源头的特性以及撷取了哪 部份？甚至Jazz的基本和声理论也是出自Classical，当然我不是要各位当考古学家，但 是每种音乐一定都会影响每种音乐，没有什麽纯的音乐 Jazz的基本和声理论也是出自Classical Jazz的基本和声理论也是出自Classical Jazz的基本和声理论也是出自Classical 我们在讨论的东西 什麽 降九 降十三 升四 ...等 都还在很基本的阶段 简单讲 都是调性音乐 而不是什麽古典理论 古典乐是基础题 爵士乐是进阶题 ※ 编辑: nosap (175.180.170.118), 01/04/2018 17:20:33