我不是医学生，我是药师。但好险我不是医生，有些话才能直言而不被扣上「骄傲自大、 既得利益者」的大帽子！ ※ 引述《Giddens (九把刀)》之铭言： : 作者 nanzop (tired) : 标题 九把刀先生您好，我是波兰医学生 : 时间 2009/05/10 Sun 21:53:03 : ────────────────────────────────────── : 问题一: : 这里的学生大约六百人，分散在六年制医科，四年制学士後医和牙医各个年级内，并非 : ptt所说：三年内便就有七百多位学生。 A：总数如何不是重点！重点是为何波兰并入欧盟後台生人数才突然增加！ : 问题二: : 的确在入学门槛上，波兰是比台湾还低，这是必须承认的事实。 : 但欧洲大部分医学院门槛皆是如此， : 目的在於让真正对医学有兴趣者能够往这方向发展， : 再经由医学院内的竞争进行筛选。 A：欧洲大部分医学院入学门槛都低，那怎麽台湾留学生有这麽多国家不去，却都跑去波 兰了？莫非在入学门槛已经很低的欧洲中(这不是我说的，欧洲人不要打我)，波兰对台生 的要求还要更低？还是这所谓的筛选(医学院内的竞争)比欧洲其他国家容易？(不要再跟 我说向往波兰古国风范了。一个人向往也就罢了，六百多个都向往也太夸张了吧？) 此外，这医学院内的竞争指的究竟是在学时，还是毕业考国考呢？ 若是指在学时，先看看这篇文章吧http://blog.udn.com/tayiu/2551505。过去七年来 ，以境外学历参考者平均每年有一百六十二人，每年平均有五十三人取得医师执照，及格 率是三成多。 医学院内的竞争严格？那麽这些经历波兰国际班严格竞争的学生们，在回台湾考国考时 ，录取率怎麽不如预期？难道是其他必须经过学历甄试的境外医学生拉低了录取率？相同 的考试，台湾的毕业生可是有九成啊！那台湾医学院内的竞争一定「超严格、严格到爆肛 」。 而这「医学院内的竞争」若是指国考时。波波说他们有资格考很多国家的医师考。法 国医师国考超严格，只能考一次；美国医生考也只能考三次。可是许多波波都回来考台湾 医师国考了啊。 : 问题三: : 波兰的医学教育与欧洲大部分国家的都是六年制， : 至於考古题部分 : 不论是在波兰或是在台湾，不论是不是在医学院就读 : 考试中都是有机会出现考古题的，甚至医师国考都可能出现考古题 : 但有考古题，有共笔(台湾医学院学生常常集体制作精美共笔)只是提供学生一个学习知识 : 、准备考试的方向，并不是课程的全部。 : 只能说有时的确在小考时会出现类似的题目 : 但只靠背考古题就能顺利毕业实在过於夸大 : 我们每个科目的期末考都是考NBME(美国医学院模拟美国执照考的考试，美国在校的医学 : 生也必须考)的题目 : 题目从美国寄来，写完後才寄回美国阅卷，通过者才能拿到该科学分 : 这种考试绝对不是像PTT所说只要念完考古题就可以轻松通过的 : 以本人就读的六年制医科为例，第一年入学总数共有八十多位(包括美、加、挪威与台湾 : 等外籍学生总数)，第二年便刷掉剩下六十位，大约剩下七成左右。 : 更不用说就学年限有六年的时间，每年都会有学生可能被刷掉，何来毕业率极高? : 反观台湾医学院毕业率大约为九成多，只有联考一关就定生死，这才是您口中的毕业率极 : 高吧?! A：所以经过波兰国际班学制严格筛选後的学生，可说是去芜存菁，精英中的精英了。 假设波兰国际班毕业率只有一成好了(我相信总不会比一成还低吧！)，台湾医学院毕 业率为九成。而台湾这九成医科生录取率有九成；那波兰这一成精英中的精英录取率是多 少呢？我相信必定逼近百分之百，烦请您提供一下数据好吗？ : 实习的部分，波兰不像台湾特别拨出两年来实习。 : 我们从四年级起，三年的时间在医院边上课边实习。 : 或许由於两地环境、制度不同，做的事情也会不尽相同。 : 但绝对不是PTT所说一点经验都无。 A：绝对不是一点经验都无，但跟台湾医科生比起来，经验值一定「差很大」！ 三年在医院完整的见实习VS边上课边实习。拿OO比鸡腿吗？除非你像我一样，OO比鸡 腿大。 此外，要能确实了解病人情况，至少你得会讲他们的语言吧？波兰回来的医生是不是 都经过波兰语认证呢？如果有，请告诉我比例有多少？如果没有，连病人说什麽都不知道 了，「你实习学到很多？」我实在不相信啊！ : 甚至已有许多已毕业回台的学长姐都已自动在国考前先行到医院里实习， : 以适应台湾医院的环境。 : 至於是否要硬性规定加入实习一年，是可以讨论的。 A：感谢「许多已毕业回台的学长姐」先行到医院实习。但由於有更多「还没到医院实习的 学弟妹」，还是硬性规定都实习吧 : 问题4: : 台湾学生在波兰的确就读国际班，以纯英文教学， : 班上成员以挪威为主，大约占一半。 : 剩下一半为美加地区、欧洲其他国家，以及台湾学生。 A：嗯……少提一点，美加学生有部分是台裔身分。他们也会回台湾考国考哦。 : 这些国家的学生皆可直接回国参予执照考试， A：可以考跟考得上好像是两码子事！「有考照的资格并不代表一定能考上」。具备考照 的资格并不能成为波兰医学生品质的保证！全台湾所有的高中毕业生皆具有报考台大电机 系的资格(皆可报考大学联考)，但难道这些人都有台大电机系的程度吗？ 美国医师考内容包含三阶段的筛选及一年实习；而台湾医师考则仅为一场笔试。「美 国医生考并不等於台湾医生国考」。若以考试的实质内容及意义而言，要求外国医学生加 考「学历甄试+实习一年」，反倒更接近美国医师考！ : 挪威及英国的学生甚至不需要参加执照考试，毕业後便能直接领取执照。 : 至於要留在波兰执业的话， : 不用通过所谓”国家学历甄试”， : 可直接参加执照考试并於毕业後”在职训练”十八个月， : 即可取得可以在波兰执业的执照。 A：嗯！先简述「执照」的定义。再「以子之矛，攻子之盾」吧！ 台湾的医学生在毕业前须先见实习三年，再考「医师证书」。考过後凭「医师证书 」直接申请「执业执照」。有执业执照才能看病。 所以，在台湾，国考(医师证书考)等於执业执照考。因为，台湾的学生有是经过在职 训练(见实习三年)後，再考国考的。 而上文波波所说不用通过所谓”国家学历甄试”，可直接参加执照考试。这里的执照 等同於台湾的「医师证书」，而不是「执业证书」。也就是说，波兰也不敢让「未经在职 训练」的学生直接取得执业执照。而要求学生在毕业考过医生证书後，在职训练”十八个 月，才可取得波兰执业执照。 所以，波波们如果回台直接参与台湾国考，等同於「直接跳过在职训练，取得执业执照 」。这样的一张执业执照在波兰当地也是不会被认可的！ : 问题5 , 6大约是在讲学历认证的问题 也是最重要的地方 : 学历认证到底是怎样的考试? : 为什麽波波们觉得这是在封杀他们? : 学历认证是个对在九大地区以外就读外国学生特别设立的考试， : 目的之一便是控制医生的数量。 : 学历认证的举办，是教育部委托各医学院轮流举办。 : 规则由各医学院规定，没有统一准则，并设有每年不等录取名额的门槛。 : 以去年为例：医科录取10名 牙医 1名 : 学历认证分为两部分：笔试与口试 : 1. 笔试部分：包括问答，申论题 : 这种题型本身就是有个人因素可以介入影响。 : 举例来说：请描述各家咬合器的使用方法，但咬合器的厂商可能有数十家。 : 不知道怎麽写才能让考官满意。况且问答部分的给分，跟主考官的自由心证很有关系。 : 2. 口试的部分，也就是面试。 : 这个部份的给分，更是依照考官的喜好，没有定论。 : 学历认证考完後考生甚至不能知道自己是怎麽被刷掉，因为无法查证。 : 这样一个制度不算透明的考试， : 举办单位是站在保护台湾医学生立场的各医学院们， : 主宰考试的考官是或许对波兰学生敌视的台湾医生、教授们， : 倘若以後如果九大地区毕业医学生全部都要考学历甄试， : 是否这些主考官会在面试时刻版印象的将学历是波兰毕业的医学生一律刷掉， : 只让那些所谓的“先进国家“的医学生顺利通过？ : 这些人为因素过高的学历甄试既不公开，也不透明，怎能说得上是公平呢？ : 这样的考试，你敢考吗？ : 至少我们不敢。 : 这跟实力是没有关系的，是怕就算有实力，被黑掉了都无能为力，只能被人宰割。 嗯……这一段里有好多问题，容我分两点回答： 1、 学历认证录取率过低，是封杀波兰医科生？ A：依公听会上教育部高教司及北医黄富源教授说法，这所谓非常困难的学历甄试，在每年 出题时会先找同等学历的台湾应届医科毕业生考过。以台湾当年医科毕业生的平均标准为 标准。所以这个学历甄试录取率才会这麽低。因为其是以国内医科生的程度为标准。但要 求外国回来的医科生具有跟国内医科生同等实力难道有错吗？(谜之音：阿扁错了吗？难道 阿扁真的错了吗？) 2、 学历甄试笔试部分有问答、申论，後面还有口试。人为因素过高只怕不够客观？台湾 的医科生只须考过仅有选择题的国考，怎麽不跟外国毕业生一起考台湾的国考？ A：再重申一次，学历甄试是公平的(请参照公听会上黄富源教授及教育部高教司说法)。 如果这人为因素过高的考试，台湾应届毕业生考得过，波波们是不是也得考过。人为 因素过高我也很怕啊！波兰台生家长有九成是医生。主宰考试的考官或许是对波兰学生敌 视的台湾医生、教授们，但也有可能是波爸、波妈或是他们熟识的人啊！别放他们水啊！ 我考研究所时，也是有问答、申论还有口试。怎麽办！人为因素这麽高。我不依！我 不依(地上耍赖状)。我考不过跟实力没有关系，一定是被黑掉了。考过的人一定是靠关系 ；考不过的我其实是被埋没的天才，是下一个李政道。谁叫我长得像金城武，教授一定是 怕我太帅抢走他的风采，才封杀我。 : 台湾的医学生们最喜欢拿着当年进入医学院时，七年前联考的高分来说嘴， : 但事实上只拿联考的成绩来判定将来能不能当个好医生是有待商榷的。 : 联考只有考国英数理社这些高中的学科， : 但能够在这些学科上考高分的学生就等同於当上好医师的能力吗？ : 联考时考的是对於高中学科的理解与考试能力， : 并不全然跟所谓将来医师的执业能力完全对等。 : 如果真如联考定生死的筛选机制， : 为什麽常常听到身边亲戚朋友抱怨就医时没有得到应有的尊重？ : 抱怨少数医师只会草率的回覆病人问题，造成医病关系恶化。 A：联考考高分的不一定有医德，不等於好医师。这点我绝对同意。 不过避开联考考验的各位，就一定比较有医德吗？我存疑！ : 我们不否认绝大多数的医生都很优秀，但联考只是其中一个筛选关卡， : 并不能预测每个医学生在完成医学养成教育之後就能拥有完美医疗技术能力与无懈可击的 : 医德。 : 就像有位教授曾说过，拿联考的成绩来判定一位教授往後的成就，是非常无知的。 : 重要的是在经过医学教育後出来的成果， : 波兰在这方面一定比台湾学生差吗？ A：在经过医学教育後出来的成果，波兰在这方面一定比台湾学生差吗？医德方面无从比较 。毕竟世界上没有「医德考试」这回事。 但在医术方面有几点可供比较： 1、入学门槛：台台>波波。 2、国考录取率：麻烦波波们提供详细数据，我相信乡民们都很好奇！ 3、实习：三年在医院完整的见实习VS边上课边实习 再补充一点。不同的国家，人种、流行病学、常见疾病自也不同。波波实习时间己经比 人家少了，还得「触类旁通」。看到波兰病患就得同时思考如果同样的病灶，在台湾人身 上表现会有什麽不同。了不起！了不起！像我每次看包青天也会想说他会不会是黑人！关 二哥其实是第一代美洲红番移民 : 去年的国考前五名内，便有两位是大家口中的波波。 : 许多已经毕业的学长姐们也都通过美国医生执照考试USMLE的STEP 1与STEP 2。 : 甚至最近新闻里，美国第一位进行脸部移植手术的医师， : 也是我们学校毕业的优秀前辈。 : 说这些不是要说明我们有多优秀， : 只是想表达出希望大家注意到的应该是接受医学教育後医学生的能力， : 而不是一味的在乎是哪里出身的医生，更不是仅仅只是联考考了几分而已。 A：国内医师国考一年有两场，考照率高达九成。也就是说，绝大多的国内应届毕业生在七 月份的考试就已经过关了。剩下的再去考二月的国考。这麽巧，上文所谓的国考前五名， 都是考二月的考试。这好像没什麽值得好骄傲的吧？ 每个学校当然都会有优秀前辈啊！只是比例到底有多少？就是为了避免资质不良的波 兰学生回来，所以才举办了学历甄试啊。 什麽！不公平！学历甄试这麽难，台台怎麽不考，都直接跑去考90%的医师国考。 各位波哥、波姐们。台湾对医学系采取「前端管制(入学困难考照容易)」，而波兰台 生却是采「後端管制(入学容易考照困难)」啊！你会拿香蕉和苹果放在一个天平上秤重吗 ？除非你脑袋生芒果了。 台波医学系超级比一比： 1、入学标准： 台台：联考录取率1.5%以下，总量管制入学生数约莫1300人 波波：在入学门槛上，波兰是比台湾还低，这是必须承认的事实(我没阴你。这是你前面 自己说的啊) 2、毕业标准： 台台：国内各医学系及实习医院，皆须通过教育部每年的评监。以上述评监为基础，由各 医学系及医院把关，要求医学生皆需通过毕业学分数要求及三年的实习与见习。 波波：波波们自己都说很严格，但口说无凭，学历甄试的目的正是取代教育部的评监，证 明这些外国医学院具有跟国内医学院同等的教育素质！ 3、国考门槛： 台台：笔试，全选择题。录取率约莫九成(一试二照：医师证书+执业证书) 波波：毕业後参加医师证书考後，再在职训练十八个月，取得波兰执业执照。 但是许多波波没去考波兰医师考，直接回来考台湾国考了 : 部分台湾医学生挥舞着为全民健康的大旗，但做的却是保护自己利益之实。 : 不断用未经查证的资料，试图去影响民众，操控舆论。 A：我也不相信台湾医学生只是为了维续全民健康。我是药师，我保护自己利益；我刚刚 问街口的猪肉荣，他说他也保护自己的利益。我相信你也保护自己的利益，不然你不会反 对学历甄试。 医学生为了他们的诉求能获得重视，当然会采用能引起更多共鸣的方式。但台湾民众 不是笨蛋！如果这件事单纯只是医学生这群既得利益者的反扑，怎能引起这麽多人的不满 ？正因为这件事除了「小众(医学生)的利益」外，还牵涉到「大众的利益」，还牵涉到「 人民的医疗权益」及「公平正义的考试原则」啊！ : 在网路上搜寻波兰医学生与已毕业学长姐的姓名，公布照片与个人身家， : 甚至连家人姓名与工作地点都被放到网路上。 : 虽然个人资料在网路上都找得到， : 但被集结公布在一个歧视与反对意味浓厚的网站上的心态到底是什麽？ : 这就是我们心中所谓具有高尚情操台湾医学生们的行为吗？ A：这点我认同。公布家人姓名与工作地点的方法在道德上绝对有瑕疵。但公布医生本身 姓名及工作科别这点，我就没有异议。因为「民众有权选择让自己安心的医生」。 : 总量管制： : 倘若医学生们真是为了全民健康立场出发， : 应该是修改国考制度难度，仿效美国，加考临床反应。 : 并在笔试部分更为严谨，成就一个更有信效度与监别力的考试， : 让国内外的学生一起参与考试，共同提高竞争力与素质， : 这才是所谓真正的品质管制，总量控制。 : 而不是在所谓总量管制每年一千三百位医师的保护伞下， : 录取率近九成的医师国考中，先发给国内医学生免死金牌(不论好坏)， : 再让国外医学生捡剩下的名额，甚至设个不透明的考试来防堵。 : 曾有台湾医学生自陈，台湾医学生之所以不需要有个有监别度的国考， : 是因为台湾医学院每隔几年都会有医院评监， : 对於台湾的医学教育品质有一定的把关效果。 : 但聪明的民众与读者们，真的认为这样的把关就够了吗？ : 在这样的制度下，台湾医学生丧失了要自我不断提升的初衷， : 失去了可能可以因国外医学生共同参与考试所激发的内部成长， : 有刺激才会有内部的提升与进步。 : 如此这般，台湾的民众才能真正的享有不断提升实力的医疗从业人员， : 从内而外的让台湾的整体医疗环境从根本上提升成长。 : 最後能够获得最大助益与帮助的才会是广大的台湾民众， : 也才能说是实质上站在维护全民健康的立场为台湾民众谋福利。 : 但有多少医学生是往这个方向在努力的？ : 几乎都是想着如何让我们去考学历甄试， : 对於修改国考，这个会影响到他们自身利益的事，绝口不提。 : 散布谣言，鼓舞民众，引导事情往他们想要的地方发展。 : 谁存有司马昭之心？昭然可见。 : 为全民健康把关的想法是好的，但能真正照顾好全民健康的是哪些人? : 难道只要是台湾医学院毕业，通过国家考试， : 就足以代表能够胜任医生这个工作吗？ : 还是说不管国内国外，只要是优秀的医生就可以胜任这样的工作。 : 相信明理人，都看得出怎麽做才是对全民有利。 : 我们不是怕考试！而是怕了不公平的考试！ : 要淘汰我们，请把国考变得更有监别力，在同个战场打败我们。 A：先说一点，在台湾这样的制度下，医疗水准可毫不逊色於欧美各先进国家。 但是台湾医师国考若是太简单，不符合民众期待。就该进行改革。我举双手赞成。但 必须「通盘改变」！而不是半调子的去学习外国制度。到时只怕画虎不成反类犬！教改的 殷监不远！ 前文有提过，台湾的医学系采「前端管制」。每年医学系入学生采总量管制(1300人)， 这个数字是有精算过台湾人口与医师比的。会用此方法管制医学生人数的原因在於培养一 个医生所需耗费的教育资源要远高於其他专业人才，再加上我国采取「全民健保」制。全 民的医疗成本多由国家买单，而医生的薪水占医疗成本的一大部分。为避免国家教育及医 疗资源的浪费，才会规画以「前端管制」的方法筛选医学生。 若要增加国考难度，增加後方筛选难度，就得同时大幅增加国内医学系的入学人数，才 能维持国内医疗人力。 但这需要时间！假如从这届联考起增加医学系的录取名额，改为前10%的人都可以读医 学系。如此一来，就能在「七年後」这批学生毕业起，大幅提高国考的难度。 但若在现在强行提高国考难度。将入学标准宽松的波兰医学系与入学标准严格的台湾 医学系同用困难国考来筛选。这样只怕不符「公平正义的考试原则」吧！ 倘若有一天，台湾真的以「後端管制」来筛选医生人数。当波兰与台湾医学生皆以後端 管制的方法入学，站在同一个天平上时，才是将两者放在同一场医生国考的时机！ : 顺带一提在公听会时，可爱的叶署长举了一个可爱的例子。 : 他提到： : 欧美国家都有学历认证，像是美国就必须先考过STEP 1与STEP 2， : 才可以参加USMLE美国国家执照考试。 : 殊不知STEP 1与STEP 2就是美国执照考试的一部分， : 医学生只要再考过STEP 3即可拿到执照。 : 根本没有所谓另外的资格考，美国当地毕业本地生也是一起参加考试。 : 放眼九大地区，凡举医疗进步的国家，不论是美国、欧洲、纽澳 : 皆没有所谓另外的”学历认证考”，都可直接参加执照考试，并取得医生执照。 : 除了加拿大，因其只承认美国学历， : 其他地区的学生必须先通过MCCEE这项考试，才能参加执照考。 : 这或许也是为什麽医疗人员在往北美发展时，选择的是美国，而不是加拿大。 : 因为此制度，美国有机会比加拿大拥有更多样化性的医师组成， : 也有助於美国自己医疗水准上的进步与竞争成长。 A：我也很爱叶署长，头秃秃的很可爱。黄一飞跟罗家英更是伴我长大的好朋友。 但重点不在「资格考」这三个字上。而是「筛选」的问题。 加拿大的MCEE与美国的STEP1及STEP2都具有筛选的功能。经过筛选的学生，才能参加执 照考。但台湾的医生国考如今却没作好「筛选」的过程，就直接让波波们回来考国考了。 国内用入学标准及经教育部评监通过的在学成绩筛选学生，但波波呢？未经筛选就直 接考国考。那就势必得将国考难度提高。但是，就如前文所说，当波兰与台湾医学生皆以 「後端管制」的方法入学，站在同一个天平上时，才是将两者放在同一场医生国考的时机 ！ 此外，波波们一直说他们能去美国、去欧洲考试，却忘了说「有资格考不代表考得上」 ，这是两码事！美国在考过STEP1及STEP2後，通常得在美国当地PGY一年，才能考STEP3。 请告诉我。考过这项考试的波兰台生有多少？比例多高？不要一直躲在欧洲医疗先进国家( 英、法、德等……但不包含波兰)及优秀波波(确实考取美国医生执照)的後面了。这样对 他们并不公平。我总不能跟老板说：「我跟李远哲同一间大学毕业，诺贝尔奖对我来说易 如反掌。请给我诺贝尔得主等级的薪水！」 : 最後想提醒九把刀先生，身为一位知名的作家， : 应该知道对群众的影响力是比较大的 : 在部落格发言，愿意提供意见给民众的同时， : 是否有责任必须先确认资料来源的准确性呢? : 一分证据说一分话，而不是PTT乡民说什麽，真理就是什麽。 : 知道九把刀先生是因为PTT不正确的资料，导致错误的判断。 : 若您愿意接受不同的声音，愿意认同我们的想法， : 请您也让观看您部落格的群众们听到我们的声音。 : 看到太多已经被谣言操控但却浑然不知，仍以为自己是在为正义发声的群众。 : 希望群众可以有机会听到不同的声音表达。 : 谢谢你们。 A：糟糕！打到我的痛处了。这我可就没办法客观了。因为我也是很宅的PTT乡民。我也觉 得很对不起九把刀先生。因为我爱瑶瑶胜过爱他 --

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