※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： 你明显是本版最活在自己世界里的人 你知道当你发现别人怎麽都在逆向驾驶的时候应该怎麽办吗? 虽然我用的是中文 但只是受本版所处条件限制 大家应该尽量把中文一一映射成英文去理解 英文里就只有一个nation(alism) 不需要在中文分化成国族跟民族 这就是中文使用太多脑袋会变成一团糨糊的症状 不过我想本版不只是你 很多人包括美国人都被自由主义洗脑太深 搞不清楚nationalism是怎麽一回事 (这就像共产主义明明是宇宙第一邪恶的发明, 现在臭掉的竟然是法西斯 由此可证左派propaganda扭曲现实的能力) 所以虽然原本懒得回了 还是再来科普一下 推荐大家一篇文章 John Mearsheimer 写的 "Liberalism and Nationalism in Contemporary America" https://www.mearsheimer.com/wp-content/uploads/2022/05/Madison-Lecture-PDF.pdf 他对民族主义的定性 (我觉得是common sense 但没想到很多人不知道) Nationalism proceeds from the assumption that humans are fundamentally social animals, although they have room to carve out space for their individualism. Humans are born into and thrive in social groups that mold their identities and command their loyalties. The highest social group of real consequence in the modern world is the nation. Most individuals are deeply attached to their nation, which is not to deny that they can also be committed to other groups, such as their family. 民族主义的四大特徵: Nations have a sense of oneness. Almost all its members feel like they are part of a common enterprise. Each nation has a unique culture, which is to say it has a set of practices and beliefs that are widely shared among the citizenry. Another key feature of nationalism is the notion of sacred territory. Nations invariably form deep attachments with particular geographic spaces that they consider their homeland. That territory is an integral part of the nation’s identity. Finally, there is the all-important matter of sovereignty. Nations aim to maximize their control over their own political fate. They care greatly about self-determination, which means they are concerned about how political authority is arranged inside their own nation-state as well as with other nation-states. 贴一段我觉得是精华的, 就是为什麽我支持民族主义 但我觉得大家有时间可读全文 Nationalism is more powerful than liberalism for three reasons. First, nationalism is more in sync with human nature. Humans are intensely social beings from the beginning, not individuals who start life alone and form social contracts when they are mature. We are all born into social groups that nurture us and protect us. Nations, like other social groups, are primarily survival vehicles that are essential for our well-being. 这就是我所说的 古时遍地专制的时候, 就有契丹 辽 党项 西夏 不想给别人管 於是起而反抗 他们只要在给谁管方面认为自己是in group, 别人是out group, 就可以 对内纵使有更细分的部族 也可以遂行national identity building 台湾不会因为有闽南客家外省各部落, 就无法发生属於台湾的民族主义 Second, liberalism alone cannot provide the glue that holds disputatious people together in a state, which is a monumental task. ... Nationalism is essential for accomplishing that difficult task, because it provides a common culture that helps create bonds between people who often have profound differences over first principles. (所以民进党左派那种强调多元包容不需要为认同道歉 我觉得纯属bullshit 只会让台湾更分崩离析) Third, nationalism, unlike liberalism, fulfills important emotional needs. One characteristic of a nation that makes it so special is that it provides its members with an existential narrative. It gives them a strong sense that they are part of an exclusive and exceptional community whose history is filled with important traditions as well as remarkable individuals and events. Furthermore, nationalism promises people that the nation will be there for future generations the way it was there for past generations. In this sense, nationalism is much like religion, which is also adept at weaving the past, present, and future into a seamless web that gives members a sense they are part of a long and rich tradition windhead说知识份子没有民族主义的心理需求, 精确来讲应该是liberals没有民族主义的心理需求 然後在大学洗脑大家也都没有这个需求 美国让川普选上第二任 重新严格执行移民法 建立边界感 就是在找回自己的national identity 台湾自由派的narrative想把identity建立在有没有民主自由 这是很荒谬也很危险的 荒谬在於 以此逻辑 当自由民主的美国说要统一加拿大时 加拿大人干嘛气到让选举翻盘 危险在於 "民主自由"在如今是一个到处都有的commodity 他的用户不具黏着性与品牌忠诚度 随时都可以跑掉 甚至共产党都有办法洗脑让自己国民觉得他们也有民主自由 (只要洗说 美国也很差 也是菁英政治 金权政治 etc.) 你看党项人为什麽要建个大夏国自己立皇帝 不认宋朝皇帝 那台湾是否也能有就算一党专政 也轮不到你共产党来专政的心态跟气魄呢? 最後我评论一下拆解中国民族主义的利弊 我是从来没看过美国人去讨论威廉华勒斯是不是分裂国家民族 (但这边却会讨论岳飞) 但从版上中国民族主义者的反应来看 很显然这是无用功的 民族主义是一种human nature, 其他说词都是点缀 你拆了还会再冒出更多别的来 再者 就算你说服了潜水的网友 他们也同时能看到反驳言论说对台湾民族建构也要同逻辑比照办理 最後得到的就是一群历史虚无主义者 这在中台双方局势上的消长 是不利於台湾的 与其去拆别人的 不如努力建立自己的 台湾几乎就是像美国一样的新大陆 有不同时期不同地方来的人 关键是要建立只问认同 不问出身的 具有包容性的民族主义 一个祖上明朝就来但还觉得自己的共同体包括中国大陆的 那就out 一个出生在中国跟父母辗转移民到台湾 但觉得自己共同体不包括中国大陆的 那就是自己人 我想这样总结 追寻独立是人类诞生以来的天性 民族主义就是追寻独立的过程诞生的结晶 (前现代因为传播科技限制 较难形成想像的共同体-民族 而比较依赖城邦 部落等较偏物理上的共同体 但精神内核仍是追寻独立) : 老问题，你要讲一个名词，要先定义清楚，不然就是鸡同鸭讲 : 你讲 民族主义 没有特别定义时，我会预设你在讲中文世界最普遍的印象看法 : 所以我上篇特别提醒你，那个民族主义是 我族的血统文化历史好棒棒 : 而且因为我们这串就是在讲民族主义者篡改历史的问题，所以我当然预设是这样 : 如果你要讲Nationalism从最初的「国家主义」的定义，那可以，但你要先讲好 : 这边为了避免跟现在已经是 我族好棒棒 的大部分人对民族主义的印象混淆 : 先暂时借用孙文的搞笑译法，先称为 哪逊主义 好了，以资区别 : 问题一 : 哪逊主义内核是民族自决Self-determination？ : 不可能，时间轴拿出来就打死 : 刚好相反，民族自决是哪逊主义兴起，而且已经变成种族民族主义以後 : 才出现的概念，当然不可能是哪逊主义的内核 : 附加问题 : 犹太建国主义是「民族自决」？我前文说了，99%是「自救」不是自决 : 而且民族自决是住在该地的人群自己觉醒想要建国，威尔逊想帮助的是这种 : 也就是阿拉伯主义建国才是民族自决，各国犹太人全部跑去外地建国可不是 : 问题二 : 美国建国时没有哪逊主义的论述与概念，但是後来哪逊主义出现以後，你想要 : 把它往前套用，认为美国独立战争时候的想法算是哪逊主义，这样不行吗？ : 共产主义发明以前，可能有别的人类曾有过类似的想法，但一定不是马克思主义 : 马克思主义一定要在马克思之後才会有，列宁主义也一定要列宁之後才有 : 这是一个基本逻辑 : 但你说不要搞那麽精确，差不多就好？那我还是跟你回答，你好好看美国建国史 : 根本没那回事 : 0. 美国建国前，只有富兰克林鼓吹美国已经是不同民族，没人鸟他 : 事实上美国独立战争之前的七年战争战胜後，美国人的英国认同创新高 : 1. 引发美国独立战争的一连串事件，通通都没有哪逊主义类似的成分在 : 全 部 都 是 因为现实主义，抗税、抗缴枪，导致发生冲突 : 2. 直到都已经开战打了波士顿，大陆军的领袖，也代表绝大多数美国人的意见的 : 华盛顿，还认为有智慧的人都不会想脱离祖国(英国) : 也就是都开打了也根本没有哪逊主义 : 後来是因为英王发表反分裂宣言，说美国人都是叛徒可以雇用外国佣兵去杀 : 华盛顿才大怒要断绝与如此不公不义的智障国的关系 : 也就是是因为人家要杀你，当然要自卫，的最基本国际现实主义 : 不是因为有虾密美国哪逊主义 : 别忘了那时十三州是先各自独立成国，战後才开始谈组成联邦 : 也就是独立战争期间根本没有美国哪逊这回事，那时的国家是13 state : 而且这13国也都不能算是哪逊国家 : 3. 你自己都说了的，直到战争都结束了，都还有1/3美国人士保王党 : 你认真想建国，就得要好好研究清楚每个国家建立的真实细节 : 不能在那边乱套，或是听信人家建国以後才倒回去篡改故事的哪逊叙事 : 那只会妨碍建国 : : 但一个民族想自治 不想给外人管的独立思潮 : 别说一个民族，就是一个家族领导底下异民族都想自治，你也叫民族主义吗？ : 不能这样一表三千里 : 尤其是你说到契丹女真，都是一个混合多民族部落型态 : 重点是你这边又把民族主义变成中文的民族了 : 如果你要谈的是哪逊主义，哪逊主义的主体是哪逊，不是部族 : : Theodor Herzl在 1896 年《犹太国》Der Judenstaat 清楚主张： : : 「犹太民族需要一个主权国家，否则无法摆脱迫害。」 : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ : 是为了摆脱迫害，的非常现实原因，The End : 不是哪逊主义，根本没有哪逊的一群人何来哪逊主义 : 哪逊主义是建立了哪逊以後，把哪逊里面的本来不同族群，通通打为一个哪逊人 : 例如日本想抹灭虾夷人，例如叫中的国建立就把各不同民族都说是中华民族 : 法国哪逊概念建立的时候，能讲巴黎标准法文的人只占12%，才不管，根本不同族 : 连语言都不通的，只要在共和法国控制范围内，全都打成法国哪逊人 : 这就是为何哪逊主义无法建国，因为是已经建国了才能搞哪逊主义，没有相反 : (没有国家力量哪有办法强制性洗脑大部分人) : 犹太人是後来成功建立以色列以後，才有以色列国家力量重新整理国家语文 : 塑造国家历史教育去搞哪逊主义 : : 美国的独立更是民族自决的经典案例 : 民族自决的翻译是有高度误导性的，是「人群」自决 : 你既然知道自决的主体原文是People，就不应该受到中文影响， : 跟哪逊主义中文弄成民族主义，你就搞成一起 : 美国独立不可能是民族自决，因为那时根本没有民族自决的概念 : 美国人本来也不认为自己是异於英国人的一群不同「人群」 : 是打了八年战以後才认为自己不同於英国人 : 也就是都要到建国後才有「自觉」更别说自决了 : 加上美国後来根本是大熔炉 : 所以美国的国家认同，很多人会特别说是爱国主义patriotism : : 当时没有nationalism这个词 : : 但他们做的就是在创造一个nation : 美国各州与联邦建立时都没有哪逊的概念，哪逊是後续的法国大革命後才发明的观念 : 而且实际上当时美国各州与联邦也都不是哪逊国家 : : 民族主义不是造成分裂，而是唯一能使分裂的民族取得政治共同体的力量 : 历史证明不管是後来演变成最恶劣的种族民族主义，还是一开始的哪逊主义 : 都只会让国家不是严重分裂，就是变得死超惨，包括一开始的拿破仑法国 : 整个欧洲的智障化搞成两次世界大战，民族主义造就世界上最烂最邪恶的国家 : 就是你的大敌中国，民族主义发明到现在，没有任何一个民族主义让国家好的例子 : 一个都没有，未来也不会有 : : 现代左派强调的多族群模式 只会造成无尽的分裂跟内斗 : 民族主义思想跟共产主义(所有社会主义都是共产主义)思想是双生子 : 都是人类中二化妄想靠人类的洗脑可以改变现实的鬼东西 : 两者都只会造成无尽的分裂与内斗 : 真正的右派保守主义的智慧是来自汲取人类数千上万年历史的经验智慧 : 怎样才能团结合作，就是所有人都明白自己的赛局利益，这样最为坚固 : 美国独立如此(不然要被英国人杀) : 以色列建国如此(根本话都讲不通的一群人，为了自身生存并肩奋战组成国家) : 瑞士独立建国如此(一堆本来曾经互杀的邦加入，不同语区在一起也无妨) : 未来任何国家要建国成为强大国家(而且不要像日本德国那样炸掉)也都是如此 : 不会是靠任何精神胜利的主义，那些都永远只会害惨你，不论国家还是个人 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.130.62.51 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1770363632.A.653.html ※ 编辑: hips (220.130.62.54 台湾), 02/06/2026 16:06:56 我本来没有想讲资源 但这的确很现实 美国左派给非法移民免费医保 (所谓免费就是纳税人付钱) 就是国家丧失边界感的恶果 其实台湾也发生过 就是2023年的陆男国赔案 有个中国籍男子来台自由行被漏电路灯弄死 状告高市府赔偿 被告逻辑是: 原告来自外国, 依国赔法必须本国国民在外国也享有此权利才能互惠 但他这情况在中国是不赔的 (中国国赔法赔别的项目) (但若外国也这样规定 好像逻辑上是都没办法互惠xd) 结果高雄地院逻辑是:经谘询陆委会 大陆人也是本国国民 可直接适用国赔法 所以你各位的纳税钱就被毫无边界感的白痴法官跟陆委会 用在这种地方 (虽然之後结局是撤诉私了 不知是否是受了甚麽神秘压力) ※ 编辑: hips (211.20.143.79 台湾), 02/06/2026 16:46:24