※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : : → hips: 他们有他们的民族主义，我们有我们的。大家内部都能更团结 02/04 23:54 : : → hips: ，有什麽不好。 02/04 23:54 : 因为民族主义不会造成更团结，只会造成每天吵个没完更分裂，这点板上每天在示范 : 中国那边也每天在示范，搞得中共还要打压1644史观你看多好笑 : hips我要罚你回去好好重看整本《世局》喔，现代以色列的犹太人成分复杂到不行 : 里面还有黑人，根本是一表三千里，当初建国的时候，犹太人来自世界各地各国 : 俄语德语什麽话都讲就是极少希伯来语因为那是重建语文，建国後才全面重新推行 : 历史上的犹太人也从来不是什麽一以贯之的单一民族，复杂得要命，害我整本书写不完 : ~~~魔鬼都藏在细节，好好把细节搞清楚很多事情你会恍然大悟 : 千万不要用浅薄的刻板印象去想事情，你会害惨你自己， : 小则太早卖掉台积电，大则在比特币最高点梭哈之类的~~~ : 总之既然你有《世局》，请你去复习一下几个章节 : 首先，以色列复国运动一开始根本推不动，这部分你仔细看书中有详细写整个过程 : 而且其实以色列复国运动根本不是诉诸你想像的可能是「犹太人最棒」的民族主义 : 其论述是，当时大多数犹太人以为反正有一国排犹，就跑去另一国就好了，但是， : 犹太人跑到哪里，哪边的犹太人就变多，那边就会开始排犹，这是不可避免的定律 : 其最终结论是，犹太人必须有自己的国家，否则无法生存 : 这不是民族主义，是现实主义 你这边又犯了自己擅自下定义紮草人乱打的谬误 民族主义并不是沙文主义 并没有说犹太人最棒 它的内核是民族自决 欧洲十九世纪有思想家整合 并不代表在此之前这种思潮就不存在 人类社会虽经过长久的帝国主义时代 但一个民族想自治 不想给外人管的独立思潮 是自古有之 契丹从唐独立建立辽，女真从辽独立建立金， 党项从北宋独立建立西夏，贞德将英格兰驱逐出法兰西 都是基於民族自决而非沙文主义 : 请注意一个铁铮铮的历史事实： : 地球上最强大所以值得学习的美国，建国时面对地球上最强大英国，所以难度最高 : 所以美国建国力是人类史上最高没有之一，建国时，根本没有民族主义这个鬼东西 : (民族主义起於法国大革命，是美国独立之後) : 接着，总算因为惨遭大屠杀了以後犹太人才终於意识到必须有自己的国家，再重复 : 这不是因为民族主义，是因为国际现实主义 你这完全是倒果为因 犹太人要建立自己的国家, 是在十九世纪末就出现的思潮 Theodor Herzl在 1896 年《犹太国》Der Judenstaat 清楚主张： 「犹太民族需要一个主权国家，否则无法摆脱迫害。」 且正因为有此思潮的涌现 英国才有机会在1917年配合自己的战略需要对其利用之 发表贝尔福宣言Balfour Declaration支持在巴勒斯坦建立犹太人的国家 若是没有民族主义, 这个宣言就不会发生 日後的大屠杀更加证明锡安主义想建立民族国家的正确性及前瞻性 美国的独立更是民族自决的经典案例 美国独立宣言开宗明义强调了"one people" When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation. 华盛顿的Farewell Address “You have in a common cause fought and triumphed together. The independence and liberty you possess are the work of joint councils and joint efforts… With slight shades of difference, you have the same religion, manners, habits …” 强调共同努力, 共同宗教, 生活习惯, 就是民族建构的充分要素 亚当斯在A defence of the constitution of government of the United States写到 "The people of America have a character peculiar to themselves" 众多开国先贤在其着作再三使用了"one united people" 这些就是在建构美国属於自己的民族叙事 塑造美国人有共同历史, 宗教, 法律, 文化, 以及命运的民族叙事 当时没有nationalism这个词 但他们做的就是在创造一个nation : 建国以及国家建立後要强大伟大，从来都是国际现实主义的事 : 民族主义也好，其他任何精神胜利主义也好，往往通通都是反作用 : (远远不只建国，精神胜利主义做任何事都只会害惨你，从把妹到FX战士都是) : 不是因为国际现实主义而是神棍运气好建国的，建国以後往往烂毙穷死、惨到爆 : 那个叫做中的国，就是一个最惨烈的例子，毛泽东已经搞得超惨一次，又来一个 : 还要再惨很久 : 我相信你不想要建立那种鬼国 : 以色列建国过程书中写得很简明，我很建议你认真仔细看，对你想建国绝对超有帮助 : (不想建国的人也建议认真看，对你想发展组织或个人生涯也绝对超有帮助) : 我说台湾人要学习以色列不是为了要卖书，而是事实，不管是建国，还是富国，强国 : 不管是正面榜样的学习，还是前车之鉴的学习，以色列都提供大量教材 : 最後，就跟你提醒一个负面教材，那就是书中也写得很清楚，夏龙本来搞定了巴勒斯坦 : 当时巴勒斯坦人已经被打趴到放弃建国，只想要求就当以色列阿拉伯公民就好了，如果 : 夏龙那时就这样进行，现在都没有这些战乱，但是夏龙的好夥计给他一个馊主意，提醒 : 要是巴勒斯坦人都加进来，他们又那麽会生，分分钟以色列就变成阿拉伯国家 : (其实不会，阿拉伯公民在经济改善後生育率也是一直往下掉到接近2) : 夏龙心想以色列要的是犹太民族国家，跟阿拉伯水火不容，所以夏龙的决断是主动退出 : 结果加萨就被哈玛斯军事政变屠杀法塔後占据，这时才赶紧回去打，啊糟了欧巴马上台 : 不许打逼令退兵，於是哈玛斯就作乱到现在，好险遇到川普执政，不然永远搞不完 : 但这还远远没完，因为加萨问题小，真正严重的是约旦河西岸，地图打开一看就知道 : 约旦河西岸卡在以色列心脏地带，挖掉这块以色列国土会有严重基本上的战略不可存活 : 所以以色列一定要这块地，如果当初就让巴人加进来那就解决了，可是当时主动退出 : 好啦，现在又多出更多人口了，你更不敢收，不收要赶走几百万人，国际上不可能接受 : 只能搞「蚕食」，军事控制住，一边慢慢扩大屯垦区，这过程可能要50~100年，中间 : 以色列都会整天被骂，国家一个世纪都无法正常化 : 我们觉得比较棒，曾经棒的国家，多是有民族主义之前建国的，包括 : 英国、美国、瑞士、荷兰 : 有民族主义之後用民族主义建国的，共和法国、德国、中国...你看是不是都要惨毙 : 清末的震旦人，智障到认为「西方」有民族主义所以「中国(这就真的是我国的意思)」 : 也要有民族主义，否则「一盘散沙」，结果搞了民族主义以後惨毙，到现在还是一盘散沙 : 台湾看着中国，每天骂中国烂，不管是国编本课本骂满清，还是我们台独骂中国， : 骂成这样，你却打从心里觉得中国强？所以中国有民族主义，台湾也要搞一个？ 民族主义是世界上唯一能稳定创造内部忠诚、压缩暴力、凝聚长期责任的框架。 民族主义不是造成分裂，而是唯一能使分裂的民族取得政治共同体的力量 现代左派强调的多族群模式 只会造成无尽的分裂跟内斗 以色列若是纳入巴勒斯坦人, 反而会威胁到自己的存续 历史上已有多次给巴勒斯坦两国方案的机会 包括建国那年, 2000年大卫营 但都给巴勒斯坦人拒了 现在这情况是巴勒斯坦人一连串错误的选择造成的结果 回到中国 民族主义无法紮根的情况 就是1912-1949年的中国那样 军阀割据 到处分裂 内战不止 孙文的五族共和叙事就是在创造想像的共同体 不过他失败了 没想到三民主义之首的民族主义最後实现在共产党手上 你说中国现在很烂 关键是没有民族主义的counterfactual情况 会比现在好吗? 台湾今日的情况比中国更需要民族主义的帮忙 你拒绝民族主义 否定民族认同 在中国的外部威胁之下 会大幅削弱台湾的抵抗能力 虽然民族的要素有生活方式,制度等的独特性 但光只有这些是不够的 因为就像移民到别的国家一样 跟台湾差再多 照样可以活下去 只有从这些要素中提炼出来民族意识 才能够赋予一群人与宗教同等级 超越生存本能的力量 --

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