作者fatisuya (伊达枫)
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标题[推荐]《唐朝的灭亡与欧亚东部》读後感。
时间Thu Jan 15 10:48:22 2026
https://fatisuya.pixnet.net/blog/posts/852375338083206325
这本《唐朝的灭亡与欧亚东部》,刚得知其要翻译成中文的消息时,就满怀期待了。作者
新见媛是我之前读过的《何谓唐代》的作者森部丰的学生,相当年轻的日本女性研究者,
这本是她延续恩师学说的着作。
21世纪之後,日本学者妹尾达彦提出了一种新的分期法:古代国家形成期(西元前四千年
至西元三世纪後)、欧亚史的形成期(四世纪至十五世纪)跟全球一体化期(十六世纪至今)
。森部丰跟新见媛基本上就是服膺这个分期法,而将唐朝置於欧亚史的视角去研究。众所
周知,这个混杂着鲜卑血统的皇室与内亚交互影响深远,从早期的积极主动,到安史之乱
後国力衰颓不得不转为被动,但境内始终存在着大量的异民族,他们必然也是构成书写历
史的一部分。事实上研究此一时代,忽略这部分的特质是难以想像的。
新见媛在她这本篇幅不长的着作中,就是试图描述自安史之乱结束後的唐廷与藩镇,在欧
亚史的变化下受到什麽交互作用的影响。第一部分主要讲述河北三镇在安史之乱後的动态
,这部分比较关键的是朱滔对抗朝廷的底气来自於跟回鹘的联姻。第二部分比较有趣,说
的是武宗时代的转折点:昭义军的刘稹本来盘算着朝廷会忙着对付因亡国而逃难南下的回
鹘难民,而且有河北三镇撑腰,想要强硬的要求世袭。但谁料李德裕果断的夺回公主,用
以夷制夷的方式处置了回鹘人;然後以“河朔故事”承认了三镇的特权换得他们的转换门
庭,刘稹顿时孤立无援,被彻底平定了。
作者说这件事情意义在於,武宗的妥协换得了与河北诸镇的和平之後,就不需要再用布置
重兵防范,於是大量在河南裁军,这些人,日後就成为造反的因子。这就又连动到的黄巢
之乱。
一般而言,这场叛乱被视为唐朝灭亡的主要原因,作者说,但人们通常会忽略一个点。晚
唐时,朝廷应付叛乱有两个可用之兵,一支在以河东节度使为中心,包括了沙陀人等异族
雇佣兵,另外则是河南诸藩镇。但是,在黄巢之乱爆发时,如前所述,後者的忠诚与战力
已然可疑。而恰好,前几次帮助平叛的沙陀人却在此时与朝廷闹翻。南北两处烽火同时一
起,本已经腐朽不堪的长安君臣登时左支右绌,再次狼狈奔蜀。而等到好不容易让李克用
回归大唐时,局势早就已经糜烂到不可收拾了。
第三部分讲述的是唐朝灭亡後的河北三镇。作者的恩师森部丰说这个地方胡汉混杂的政治
形态是後来辽、金、元的前身。新见媛则延续这个思路,她认为这边没有受到黄巢的摧残
,保留最多的唐朝旧制跟体系,而这些都将传承下去。而且,之後的契丹、宋朝许多活跃
的名臣将相也都是河北出身,持续影响着後世。
总而言之,新见媛想表述的,是想改变过往以唐朝(中国)为中心的传统史观,以在欧亚史
的脉络下,历史的发展是互相连动,而非单方驱使。这个自然也不是什麽创新的概念,汉
学家拉铁摩尔过去用边疆史去探讨的时候,就已经有类似的观念。这本书虽然有些内容放
在「长时间」或是「大历史」中,显得有些微不足道,但绵延的长河本来就是这些细节堆
积而成的,新见媛的这份作品可以算是添砖添瓦。
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某冬天的夜晚,站在树下的两人....
伊达枫:下雪了耶。
貂蝉:飘在空中的雪,好美的舞姿.....
伊达枫:现在只有我们两个.....
貂蝉:........(继续看着前方,似乎没在听)
这个没有结局(超核爆)
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.25.15.192 (台湾)
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※ fatisuya:转录至看板 book 01/15 10:48
1F:→ FMANT: 好了啦 李唐先背人 赵宋杀陀人 都外族 都外族 嘻嘻 01/15 11:29
2F:→ FMANT: 中华文明实际上是内亚游牧民族缔造的 好喔 01/15 11:29
李唐鲜卑人连对岸党都认可的事情,也就皇汉还在那边嘴硬
至於赵宋沙陀人这种个别偏激说法我是没见过其他主流学者的认可
喜欢纠结的也只好随它去了
3F:→ FMANT: 要不要顺便考究日本天皇4不4朝鲜人的後代勒 嘻嘻 01/15 11:30
4F:→ FMANT: 立本文明恐怕4渡海朝鲜人建立的次文明 比如日本烧肉 01/15 11:30
去做啊。
谁阻止你了?XD
5F:推 moslaa: 先推fa板友博览群书,以下留言在回应留言板友fam 01/15 12:15
6F:→ moslaa: fm 01/15 12:15
7F:→ moslaa: 靠 先等一下 突然发现 都姓 f 耶 01/15 12:15
8F:→ moslaa: 果然f也是世界大姓,想想法国也是姓f 01/15 12:16
9F:→ moslaa: 好,我只是要讲 和服原名吴服 XD 01/15 12:17
※ 编辑: fatisuya (114.25.15.192 台湾), 01/15/2026 12:41:24
10F:推 innominate: 赵宋是不是纯种沙陀人不可知,但赵宋继承自沙陀体系是 01/15 13:39
11F:→ innominate: 已知的事实。 01/15 13:39
12F:推 atteleitus: 不知道一楼在反观甚麽 上皇明仁早在二十五年前就公开 01/15 14:23
13F:→ atteleitus: 说过皇室有朝鲜血统 源自桓武天皇生母高野新笠 百济武 01/15 14:23
14F:→ atteleitus: 宁王的十世孙 01/15 14:23
15F:→ WINDHEAD: 比较严谨的说法是, 朝鲜半岛曾经有说古日语的人群 01/15 14:25
16F:→ WINDHEAD: 可能是两千多年前开始, 受到讲古韩语的人群南下压迫 01/15 14:26
17F:→ WINDHEAD: 使得这些古日语人群大部分渡海投奔也是讲古日语的列岛人 01/15 14:26
18F:推 Houei: 法琳:这不是老衲千年前就讲过的东西了吗 01/15 14:30
19F:→ WINDHEAD: 而半岛南部的古日语人群渐渐被韩语人群并吞同化 01/15 14:33
20F:→ WINDHEAD: 所以你要说日本天皇是否朝鲜人後代? 如果从他们先祖很 01/15 14:34
21F:→ WINDHEAD: 可能居住过朝鲜半岛来看答案是 YES 01/15 14:34
22F:→ WINDHEAD: 但要问是否朝鲜半岛讲韩语人群的後代? 答案大概是 NO 01/15 14:35
23F:推 atteleitus: 陈寅恪都说李唐是"取塞外野蛮精悍之血,注入中原文化 01/15 14:43
24F:→ atteleitus: 颓废之躯,旧染既除,新机重启,扩大恢张,遂能别创 01/15 14:43
25F:→ atteleitus: 空前之世局。" 01/15 14:43
26F:推 moslaa: 想起来,说一下,以前查台湾祖先时,顺便关注过日本祖先 01/15 15:27
27F:→ moslaa: 依照遗传学的基因分析结果,生物学上的日本人浓度最高的, 01/15 15:28
28F:→ moslaa: 其实是爱奴人与琉球人。这个检查是拿古代日本的遗体, 01/15 15:28
29F:→ moslaa: 去比对现在日本各地人群的结果。反而是本州的现代日本人 01/15 15:29
30F:→ moslaa: 在基因上最不像古代日本人。 01/15 15:29
31F:→ moslaa: 这结果其实很呼应文献,现代日本人其实在生物学上掺杂不少 01/15 15:30
32F:→ moslaa: 较晚才从大陆渡海到日本的人群。反而是最早的日本人被逼退 01/15 15:31
33F:→ moslaa: 到北端的北海道与南端的琉球。(从这点看,日琉还真的同祖) 01/15 15:32
34F:→ moslaa: 以上是个人印象,很可能有误,大概知道就好,真想知道事实 01/15 15:32
35F:→ moslaa: 请自行查证。谢谢。(是说现在ai这样方便了...大家多用啊) 01/15 15:33
36F:推 leptoneta: 就是古代吴人和越人在日本群岛殖民地竞争 01/15 15:49
37F:→ WINDHEAD: 最早绳文时代的人不一定是被逼退的 01/15 16:35
38F:→ WINDHEAD: 因为绳文时代并不是同一群人, 而是不同群人在同一个时代 01/15 16:35
39F:→ WINDHEAD: 的泛称, 他们有可能同时代从库页岛,朝鲜半岛,台湾琉球 01/15 16:36
40F:→ WINDHEAD: 进入日本列岛, 换言之最早一波日本人的分布本来就是在 01/15 16:37
41F:→ WINDHEAD: 北海道九州冲绳的为他们的大本营, 部分人继续往本州走 01/15 16:37
42F:→ WINDHEAD: 而占现今日本人较多数的, 也许就是古日语人群, 是第二波 01/15 16:43
43F:→ WINDHEAD: 进入列岛的, 应该就是上面推文讲的古代吴人越人, 但其实 01/15 16:44
44F:→ WINDHEAD: 从百越到东夷到朝鲜的沿海任何一处都有可能是祖地 01/15 16:44
45F:→ WINDHEAD: 刚好也是百越语跟马来玻里尼西亚语族形成的推定时间 01/15 16:48
46F:推 chrischiu: 突厥系撤退,蒙古通古斯进入中原 01/15 18:18
47F:推 hgt: WINDHEAD所说的,我倒是第一次听说!! 有趣!! 01/15 19:43
48F:推 atteleitus: 印象中那是C.I Beckwith的学说吧? 01/15 20:13
49F:推 articlebear: 推 01/15 20:18
50F:→ HarunoYukino: 大陆人不可信 V.S 大陆人都这样说了 wwwww 01/16 04:55
51F:→ HarunoYukino: 需要的时候就说对岸人都这样说了 不需要的时候就说 01/16 04:56
52F:→ HarunoYukino: 对岸人不可信 真的很灵活wwwww 01/16 04:56
53F:→ fatisuya: 没有自主思辨能力的才会觉得XX都不可信 or XX都可信, 01/16 07:30
54F:→ fatisuya: 对吧? 01/16 07:30
55F:推 WINDHEAD: atteleitus: 记得没错的话 Beckwith 认为日语跟高句丽语 01/16 08:59
56F:→ WINDHEAD: 同源, 但我这边采的是高句丽语跟日语并非同源的学说 01/16 09:01
57F:→ WINDHEAD: Beckwith 的立论来自高句丽时代记载的日语式地名 01/16 09:03
58F:→ WINDHEAD: 问题是高句丽发源的故地反而都找不到这类日式地名 01/16 09:04
59F:→ WINDHEAD: 所以目前比较认为这些日式地名是高句丽往南扩张并吞的 01/16 09:04
60F:→ WINDHEAD: 新领土上的旧地名, 是半岛南部曾经的古日语人群的遗蹟 01/16 09:06
61F:→ WINDHEAD: 而高句丽跟韩语的同源关系比较强,换言.之,日韩不同源 01/16 09:31
62F:→ FMANT: 大家也不是第一天上网啦 这种书谈的就不是历史 嘻嘻 01/17 10:19
63F:→ FMANT: 日本人死命输出一堆阴阳怪气的新发现 岛内高潮 没问题der 01/17 10:24
64F:推 sdd5426: 嗯嗯 对 不是中国人没资格研究中国历史 01/17 14:56
65F:→ skytank: 要不要读读天孙降临、国津让主的神话 01/17 15:26
66F:→ skytank: 就会发现根本就是大陆移民外来政权征服史 01/17 15:29
67F:→ skytank: 两面宿傩、鬼蜘蛛、酒吞那些被妖魔化的日本原住民部落 01/17 15:30
68F:→ skytank: 说不定才是最正宗、本土、纯正血统万世一系的老日本人 01/17 15:32
69F:→ skytank: 反正就是成王败寇打输不是被灭族就是加以妖魔丑化 01/17 15:33
70F:→ skytank: 整个东亚岛弧离不开这个调,矮黑人>>原民>>闽客>>外省人 01/17 15:39
71F:→ skytank: 天皇史观本身也是禁不起检验,只能靠禁挖古坟来遮羞 01/17 15:43
72F:推 Houei: 李德裕破回纥 李《论回鹘事宜状》:"(回鹘)更无侵轶,察其情 01/17 15:44
73F:→ Houei: 状,只与(唐)天德,振武界道不殊..且欲曲全恩信,告谕丁宁,纵 01/17 15:44
74F:→ Houei: 要驱除,只可出於边将,常令曲在於彼,未要便与交锋..令遣使邀 01/17 15:44
75F:→ Houei: 约,若事非获已,驱逐不迟" 新唐书"帝不许" 不讲武德不讲信用 01/17 15:44
76F:→ WINDHEAD: 你看了那些神话之後就只能生出这种程度的感想吗... 01/17 16:49
77F:推 ilikeroc: 我以为李唐是鲜卑人有共识 哀 01/19 11:43