作者moslaa (良心台派+正义DPP支持者)
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标题Re: [观点] 中国对满洲的统治正当性还不如伪满洲国
时间Tue Oct 28 00:33:20 2025
ROC过去提到满洲国时，几乎必称"伪满州国"，这叫法目前在PRC仍是主流。
近年本岛很多人质疑：
：满洲国确实存在，当年它的邦交国数量甚至多於ROC，
：ROC凭什麽说人家"伪"？
我个人的答案是，
"伪"字，
不是意味满州国是 "假的，不存在"，
而是意味它的建国过程 "非法"。
下图"伪"之说文解字来自教育部国语辞典
https://i.meee.com.tw/fNHl2Vz.png
更深入一点的讨论，我曾经在本板写过，或可当成本文的简要版。
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1677133204.A.A4C.html
不过举证略嫌薄弱，因为我引用维基，这是二手资料。
本文将尽可能地使用一手资料做更完备的讨论。
这里一手资料乃指1930年代的史料。
---正文开始---
满洲国的建国，与两份历史文件密不可分，分别叫
1. 满蒙新国家独立宣言 (东北行政委员会宣言)
2. 满洲国建国宣言
我先说结论：这两份文件(宣言)的制定过程，有问题，
以现在的用语，我们可说
违 反 程 序 正 义
导致满洲一地的主权从中国转移到满洲国时，其法律过程有瑕疵，
故中国主张满洲国乃"伪"，有其道理。
我们先看 满蒙新国家独立宣言 (东北行政委员会宣言)，
下图来自日文书 1932年 满蒙建设关系杂纂，只保留关键部分。
https://i.meee.com.tw/m29fnAr.png
简单说
有七个人组成一个机构叫 东北行政委员会，
由这个委员会，在1932年2月18日，出面说
: 从此与党国政府脱离关系，东北省区完全独立
那麽，是哪里有问题？哪里违反程序正义呢？
让我们细看这个委员会如何成立与如何发布宣言吧。
以下资料整理自两本日文书
a. 满洲国建设经过概要 (满铁调查月报 1932年4月号)
b. 满洲国建设大要 (出版年份我一时找不到 Orz)
让我依时间顺序来介绍吧。
2月17日 12:00
三名文官(不重要，姑隐其名)起草独立宣言。
2月17日 14:00
张景惠 亲临
臧式毅 亲临
熙洽 亲临
马占山 亲临
汤玉麟 派代表
齐王 派代表
凌升 派代表
七人聚首开会，协议成立东北行政委员会
2月18日 06:55
马占山搭乘火车离开
2月18日 10:30
张景惠、臧式毅
马占山代表、熙洽代表
共计四人，审查三名文官撰写之独立宣言草稿。
2月18日 15:00
发布正式之独立宣言
(注意以上为日文资料)
关於马占山为何明明有亲临，但最後变成由代表出席，
马占山事後解释了，以下资料来自
4月19日 华北日报
https://i.meee.com.tw/WZay0c6.png
简单说
17日 七人开会时，马占山不同意满洲独立。
18日 马占山藉口生病早早离开，不继续开会。
< moslaa评论 >
表面上七个人联名的独立宣言，
实际上真正亲自审查宣言草稿的只有两个人 (张景惠、臧式毅)，
另有两人只派了代表审查草稿 (马占山、熙洽)。
而且那两名代表中的马占山代表，
由事後马占山的证词来看，很可能没有得到马占山的授权，
很可能为日本关东军自行指派，假称代表马占山。
如此一来，委员会的七名成员，
真正审查与认证独立宣言的，只有三人，不到半数。
关於未亲临之委员的代表可能为假，另有中国资料暗示，
以下截图来自
2月29日 民国日报
https://i.meee.com.tw/r7ae3NQ.png
3月4日 时事新报
https://i.meee.com.tw/o9Iu06n.png
简单说
有欧美记者提出访问汤玉麟，但汤玉麟其实没去，
於是记者再提出改访问汤玉麟的代表，
结果仍见不到所谓汤玉麟的代表，
因为汤玉麟可能根本没派代表。
最後，
不管代表们是否真的得到了授权 (现在已经难以100%确认)，
就算真的都得到授权好了，
注意"未"参与审查宣言内容的三位代表之中，包含凌陞与齐王两人。
这两人是蒙古人，
如果他们(或其委任的代表)并未过目 满"蒙"新国家独立宣言，
则那份宣言真的足以象徵蒙古人的想法吗？
我个人深表怀疑。
总上所述，我认为
满蒙新国家独立宣言，有法理瑕疵，违反程序正义。
为避免我个人的价值判断不妥当，我另外问了chatGPT，其回答如下
https://i.meee.com.tw/X0f05Ak.png
我们接着看 满洲国建国宣言，
下图也来自日文书 1932年 满蒙建设关系杂纂。
这份宣言我认为只有署名者的身分重要，署名者为 满洲国政府
https://i.meee.com.tw/n7z7dDP.jpg
诸君注意到了吧，
跟独立宣言不同，这份建国宣言，只有机构名，而无人名。
为什麽呢？
因为
3月1日 发布建国宣言
可这时的满洲国政府根本还没凑够人来运作。
举证
维基条目：满洲国中央政府机构职官列表
https://reurl.cc/0agD7x
执政 溥仪 3月9日任职
国务总理 郑孝胥 3月9日任职
最高法院院长 林棨 3月9日任职
议长 张景惠 3月9日任职
外交部总长 谢介石 3月9日任职
< moslaa评论 >
满洲国建国的当天，建国宣言的署名者：满洲国政府，
其组成人员，
从国家代表(执政)到行政/司法/立法代表，甚至外交代表，
通通付之厥如。
如此空壳政府的署名，绝对是法理上的重大瑕疵，
我认为甚至可导致该份建国宣言无效！
为避免我个人的价值判断不妥当，我另外问了chatGPT，其回答如下
https://i.meee.com.tw/woZZtWN.png
---总结---
ROC与PRC斥满洲国是"伪"，
我moslaa认为有其道理。
(利用三天连假，找了一些史料，所以... XD)
--
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1F：推 JustSad: 我觉得是认知落差与主观视角硬要附加道统思维定义假道学10/28 01:23
2F：推 milk7054: 维琪法国，一定要叫伪，不然面子挂不住10/28 01:23
3F：→ JustSad: 1、全世界各国翻译成「伪满洲国」还是翻译成「满洲国」？10/28 01:24
4F：→ milk7054: google广告还规定支持俄国对乌克兰战争就没广告收益10/28 01:24
5F：→ JustSad: 2、中国翻译成「朝鲜」跟「韩国」，我们硬要翻译成「南韩10/28 01:26
6F：→ JustSad: 」跟「北韩」，都是使用中文汉字就不同步了。10/28 01:26
7F：→ JustSad: 3、我亲友有人跟越南、马来西亚「假结婚」，「假结婚」是10/28 01:28
8F：→ milk7054: 悉尼雪梨10/28 01:29
9F：→ JustSad: 我们的定义，在她们的世界还是真的操办婚礼且邀亲友祝福10/28 01:29
10F：推 selfvalue: 不错的问题10/28 01:30
11F：→ selfvalue: 我欣赏你注意到:可这时的满洲国政府根本还没凑够人来10/28 01:30
12F：→ selfvalue: 运作。10/28 01:30
13F：→ selfvalue: 我想 一个国家 是否能工作才是关键的指标10/28 01:31
14F：→ selfvalue: 是不是能确定出安全 吃东西是不是吃的饱 出去玩是不是10/28 01:33
15F：→ selfvalue: 有好的东西10/28 01:33
16F：→ selfvalue: 简单的数学 我们可以写成 H= - Σ [P(i) * log2 P(i)10/28 01:34
17F：→ selfvalue: ]10/28 01:34
18F：→ selfvalue: 像是怎麽防卫== 共产党 有什麽选择10/28 01:35
19F：→ selfvalue: 但我想 在舒适度上 例如外交官要常常表达友好 然後又10/28 01:36
20F：→ selfvalue: 不让别过占便宜10/28 01:36
21F：推 JustSad: 冲之岛礁可以判为岛，太平岛可以判为礁，定义条件只参考10/28 01:36
22F：→ JustSad: 国际承认的战乱组织一样可以成为国，我们不被承认也是国 10/28 01:37
23F：→ milk7054: 宋朝外交兄弟叔侄君臣，相对论而已10/28 01:38
24F：→ selfvalue: 所以另一个指标 我临时改一下 不知道有没有想清楚 H_s10/28 01:38
25F：→ selfvalue: (U) = - Σ[ p(U_i) * log2( p(U_i) ) ]10/28 01:38
26F：→ JustSad: 解严民选後并不会因为假道学就地图不能画真实的蒙古国。10/28 01:38
27F：→ selfvalue: 我临时想的 可能花的时间太短 不到2秒 应该有错误10/28 01:39
28F：→ selfvalue: 可以拿效率来检查10/28 01:39
29F：→ selfvalue: 这样应该比法律来判断还可靠的多10/28 01:40
30F：→ selfvalue: 不错的数学题10/28 01:40
31F：→ selfvalue: 我想 岛根焦(那个字我不会打 我没学过)其实没什麽差别10/28 01:43
32F：→ selfvalue: 可以想像: 把海水抽空10/28 01:43
33F：→ selfvalue: 虽然可能会有一些化学上的差别10/28 01:44
34F：→ selfvalue: 我解释一下我写得公式 直接跳过解释可能会让人觉得很10/28 02:01
35F：→ selfvalue: 奇怪10/28 02:01
36F：→ selfvalue: 减少不确定性(确保人们安全 吃的饱) 跟维持多样性(可10/28 02:02
37F：→ selfvalue: 以恋爱 有好的东西)10/28 02:02
38F：→ selfvalue: 我是觉 我赞同m大那一行看法 所以我做个补充10/28 02:04
39F：→ selfvalue: u是意义的容器 希望写法不会太奇怪10/28 02:05
40F：→ HarunoYukino: 邦交国数量甚至多於ROC 所谓的邦交国基本上都是10/28 03:30
41F：→ HarunoYukino: 更正，所谓的满洲国邦交国数量有一半以上是德国和10/28 03:31
42F：→ HarunoYukino: 日本建立的傀儡政权居多10/28 03:32
43F：→ HarunoYukino: 或者是轴心国的邦交国--+10/28 03:33
44F：推 mangle: 我觉得…跟一群没知识的讲法理真的很浪费生命，他们就是 10/28 03:41
45F：→ mangle: 基础知识与素养不完备，才整天在那边耍憨。就跟狂热者说10/28 03:41
46F：→ mangle: 明地球绕太阳公转，他们第一件事是烧死你10/28 03:41
47F：→ mangle: 但很佩服你的资料10/28 03:42
48F：→ mangle: 但其实证明「伪」之用法不用那麽麻烦就是了，基本上清朝10/28 03:47
49F：→ mangle: 过渡到中华民国政府就包含大清的领土，也包含东三省，外10/28 03:47
50F：→ mangle: 国自己跑来建立政府，又没让中华民国政府正式签约承认，10/28 03:48
51F：→ mangle: 当然就是「伪」，用法合情合理，基本国际法规则就可以理10/28 03:48
52F：→ mangle: 解了，其实不用那麽麻烦。所以我才说台派脑袋都是空的。10/28 03:48
53F：→ mangle: 他们只想藉此提高独立之合请合理性10/28 03:48
54F：推 swfswf: 建国过程合法非法都是假命题，满洲国的建立就是大日本帝国10/28 07:18
55F：→ swfswf: 的军事暴力，以及对中华民国的掠夺，中华民国自然要称之为10/28 07:19
56F：→ swfswf: 伪满洲国。10/28 07:19
57F：推 selfvalue: 我调查了台派的意思10/28 08:02
58F：→ selfvalue: 我是觉 不一定10/28 08:02
59F：→ selfvalue: 我以前去台北参加cosplay的时候 有遇到一个男生是台派10/28 08:03
60F：→ selfvalue: 他是脸很普通 打扮成赛菲罗斯(square enix的一个游戏10/28 08:03
61F：→ selfvalue: ) 跟我讲台湾的事情10/28 08:03
62F：→ selfvalue: 我一开始我是低头== 觉得 我的天哪 後来我是教他口腔10/28 08:04
63F：→ selfvalue: 卫生 教他怎麽说话吐气才是香的 用手机给他看论文10/28 08:04
64F：→ selfvalue: 看论文的速度还可以 能吸收10/28 08:05
65F：→ selfvalue: 我是觉 台派有一些哥德 emo discord moderator 那些10/28 08:06
66F：→ selfvalue: 但是人还可以 10/28 08:06
68F：→ selfvalue: 我右下就是那时候的衣服 前一天在旅馆穿的 差不多 三10/28 08:13
69F：→ selfvalue: 年多了 快要四年前10/28 08:13
70F：→ selfvalue: 赛菲罗斯 == 记得很清楚10/28 08:14
71F：→ selfvalue: 偷贴 当没看到 抱歉== 离题了10/28 08:15
72F：推 leptoneta: 所以中华民国是合法建国???10/28 09:19
73F：→ moslaa: 建国的合法性有三个10/28 11:10
74F：→ moslaa: 1. 你武力革命，干爆前政权，这完美大家最没话说10/28 11:11
75F：→ moslaa: 2. 你展现民意，全民公投，或起码有头有脸的政治人物出来10/28 11:12
76F：→ moslaa: 保证这是大家的意思。10/28 11:13
77F：→ moslaa: 3. 阿知为啥，反正前政权愿意传承给你 (古代叫禅让 XD)10/28 11:14
78F：→ moslaa: 中华民国是1加3，满洲国是2。其实2与3，一定很多内幕10/28 11:15
79F：→ moslaa: 但这就难厘清，反正起码形式上要满足。10/28 11:17
80F：→ moslaa: 满洲国的问题是，它连形式上都无法满足。10/28 11:18
避免超过十行，还是换这个形式 XD
2与3肯定很多内幕。
比如 3 满清退位诏书，说把统治权交给中华民国。
但这个背地里，明显被武力胁迫吧？被胁迫而说的话，算数吗？
算了，不管，至少表面上满清有明确的统治者出面，表达转让国家的意思。
比如 2 蒙古公投独立 当时在苏联军队的监督下执行 有没有可能民众被胁迫？
算了，不管，反正真办过公投了，蒙古人真去投票了，至少表面投票结果就是独立。
准此，我们来看满洲国独立。
独立宣言与建国宣言，列名者就算被日本关东军胁迫，形式上也要签下名字吧。
结果...
我特别为这件事，跟chatGPT讨论几次，
chatGPT表示，独立与建国，在国际上属於重大文件，
一般要列名者亲自签名，万一无法亲临，则要有明确的授权书给代表。
如果被抓到有人被列名，但其实没有去，或是代表被授权不明确。
则文件的法理正当性，将被强烈质疑。
补充旁例1. 我记得，马关条约开会时，
日本第一个动作，就是要李鸿章出示满清皇帝给他的全权委任状，才开始讨论。
补充旁例2. 中华民国在1912年1月1日宣告建国。
宣告者是孙文，以中华民国临时大总统的名义，
当时孙文是先就任大总统一职，再宣告，
而他的大总统，则是各省革命军推举。
这过程，无论有什麽神秘的内幕，至少形式上没问题：
有明确的负责人，这个负责人的来源是明确的各省革命军推举。
反观前述"建国宣言"的满州国政府，
具体人名呢，搞不好连国玺都还没做好，根本没盖上去咧 (噗哧)
81F：推 duriamon: 你讲孙文代表中华民国这个观点的确切中了核心，要类比的10/28 13:19
82F：→ duriamon: 话伪满洲国也有一个代表人物，就像孙文之於中华民国；溥10/28 13:19
83F：→ duriamon: 仪之於伪满洲国，结果溥仪在东京审判说了他是被逼迫的， 10/28 13:19
84F：→ duriamon: 所以伪满洲国这件事直接结案，呵呵！10/28 13:19
85F：嘘 brbear: 没有附上史料还是条约依据，跟ai讨论结果不能作论证依据10/28 15:09
86F：→ JustSad: AI是从网路查找资料，跟维基一样可以利用盲点喂错误信息10/28 15:31
87F：→ JustSad: 我觉得中共迟早会发现可以这样玩派大量人员喂养错假资讯10/28 15:33
88F：→ JustSad: 就算无法误导我们，至少能让墙内的奴民无法鉴别影响判断10/28 15:34
89F：→ JustSad: 就类似现在正夯的于朦胧案，丢一堆以假乱真资讯大家错乱10/28 15:35
90F：→ JustSad: 逆反效应会让有些人拒绝真相，甚或像我有段时间极度厌恶10/28 15:36
91F：→ JustSad: 关羽与诸葛亮一样；而且问法与丢关键字也会影响AI回答。10/28 15:38
92F：嘘 leptoneta: chatgpt.....10/28 16:10
93F：推 duriamon: 感觉有一堆人中文阅读能力不行呀！原po是说他除了自己的10/28 18:11
94F：→ duriamon: 观点跟查找到的证据还丢去让AI判断，结果有人只看到Chat10/28 18:11
95F：→ duriamon: GPT？要论证原po的证据很简单吧？上网查他附的证据不就10/28 18:11
96F：→ duriamon: 搞定了？呵呵！10/28 18:11
97F：→ requiem: 满洲国获得的国际承认（建立邦交），比现在中华民国还多11/06 19:52
98F：→ requiem: ………………考量当时世界国家数比现在少…………11/06 19:52
我不否认满洲国历史上存在，所以它有邦交国没什麽问题，
此点本文开头亦有提及 (所以你真有看过本文内容吗？)。
※ 编辑: moslaa (101.10.220.159 台湾), 11/08/2025 12:16:11