作者loser1 (基辅罗斯进军乌拉山以西)
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标题Re: [请益] 唐之亡以河北之弱听起来很突兀?!
时间Wed Oct 8 10:19:09 2025
简单说,尹源自己也不懂,为了行文对仗瞎掰。
现在大家都知道,唐朝灭亡的导火线出现在黄巢之乱中,
黄巢东西南北大乱斗的路线,北不进河朔三镇,西不进吐蕃,
南至交趾北进长安,东西南北的地方藩镇全部被重整过一遍。
而河北的关系在那里?
在於朱温与李克用两家决斗时站队的角色,
以及自己打自己。
李存勖的兴起由於消灭刘仁恭刘守光与收服王熔及魏博,
灭亡也是因为被魏博叛军引发的内部大叛乱,跟五代的交替推进很有关系,
但是跟唐朝直接灭亡没有什麽直接关系.......
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言:
: 标题: [请益] 唐之亡以河北之弱听起来很突兀?!
: 时间: Tue Oct 7 22:34:56 2025
:
:
: 宋人尹源评说:「弱唐者,诸侯也;既弱而久不亡者,诸侯维之也。唐之弱,以河北之强
: 也;唐之亡,以河北之弱也。」
:
: 前几句还可以
: 但最後一句
: "唐之亡,以河北之弱也"论证薄弱
:
: 河北之强,主要指的是河朔三镇
: 也是藩镇原型
: 河朔三镇也是安史之乱的残余
: 中唐几次中兴也不能完全除去河朔三镇
: 紧紧短暂成功却马上复燃
: 故云唐之弱,以河北之强也
: 勉强能过关
:
: 但"唐之亡,以河北之弱"也就怪怪的
: 查了一下
: 不外乎藩镇有抵御外族、还有抑制其他藩镇
: 藩镇也需要朝廷的任命才能达内部稳定
: 所以藩镇跟唐廷也有互利一面
: 但,这是割据藩镇都可能会有的现象
: 专指河北三镇就很奇怪
:
: 以抵御外族而言
: 河北三镇只有卢龙镇一阵是边镇,跟唐其他边镇当然可以抵御外族
: 但其他两镇成德魏博都不是边镇,魏博更是在黄河边
: 显然两镇都不是抵御外族的主力
:
: 又以抑制其他藩镇而言
: 老实说河北三镇的绩效还不如其他藩镇
: 朱温好歹有击败秦宗权
: 杨行密也击败孙儒
: 李克用更是追缴黄巢,还救过唐廷击败李茂贞
: 河北三镇虽然也跟其他藩镇内战
: 但效果不比河东李克用还有河南朱温
: 单独拿河北出来讲也是相当突兀
:
: 何况唐之弱,主要原因是中央禁军跟威信衰弱
: 中央强,节度使的任命朝廷可以背书
: 中央弱,大家就弱肉强食
: 跟河北不河北三镇啥的关系不大
:
: 若时点局现於残唐
: 甚至可以说残唐之弱,以李克用之强也
: 残唐之亡,以李克用之弱也
:
: 唐廷在李克用强大时讨伐河东
: 损失中央禁军又赔光朝廷威信
: 此用各地藩镇不甩中央朝廷
: 吞并得吞并、逼宫的逼宫
: 後来李克用不计旧怨击败李茂贞等人
: 一度救了唐廷
: 但之後李克用衰弱後无法再出兵
: 唐廷也就无法生存
:
: 所以最後一句拿河北出来实在不知所云
: 河北三镇贡献远不及李克用
: 这好比二次大战
: 如果说打败日本的是中华民国
: 那美军太平洋战争难道是空气
: 两个原子弹被当成屁?
: 苏联出兵满洲国只是儿戏?
: 中华民国不是没贡献
: 但不能说是打败日本的主因
:
: 同理,也不能说河北衰弱是主因
: 故,唐之亡,以河北之弱也
: 能解释的通吗?
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1F:→ takanasiyaya: 五代十国简单讲就是河东宣武魏博三取二谁赢 10/08 12:48
2F:推 rhinfly: 推,文人为了行文对仗而瞎掰 10/08 13:01
3F:推 Houei: 中原乱 河北有人"倚燕强且远,无所惮" 故朱温"图河北,欲结纳 10/08 13:52
4F:→ Houei: (魏博)弘信" 因相对强盛 才先分化再图之 类似井水不犯河水? 10/08 13:53
5F:→ brbear: 所以只是刷存在感,并没有特别重要 10/08 14:40
6F:推 fatisuya: 有道理 10/08 14:42
7F:推 leptoneta: 你这是倒果为因 10/08 16:05
从黄巢的兴起开始算,高骈抵御黄巢失败後不听中央调令同时私吞江南漕运,
唐朝就是实质灭亡了,之後各地节度使就算是尊重中央,实际上每个都是独立
王国,从 882 年开始各地藩镇与流民集团纷纷拥兵自重交相攻伐,跟河北强弱
有什麽关系?
好比董卓迁都之後,东汉也就是实质性结束,整个今天中国大地上除了没有称王
之外,每个有兵的都是独立性团夥互相打来打去。
刘备打刘璋需要中央吗?
※ 编辑: loser1 (219.87.157.211 台湾), 10/08/2025 16:59:57
8F:推 cjol: 推,文人治史为了措辞牺牲史证,後人还想帮忙脑补就变硬凹 10/09 00:49