作者cjol (勤朴)
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标题[请益] 唐之亡以河北之弱听起来很突兀？！
时间Tue Oct 7 22:34:56 2025
宋人尹源评说：「弱唐者，诸侯也；既弱而久不亡者，诸侯维之也。唐之弱，以河北之强
也；唐之亡，以河北之弱也。」
前几句还可以
但最後一句
"唐之亡，以河北之弱也"论证薄弱
河北之强，主要指的是河朔三镇
也是藩镇原型
河朔三镇也是安史之乱的残余
中唐几次中兴也不能完全除去河朔三镇
紧紧短暂成功却马上复燃
故云唐之弱，以河北之强也
勉强能过关
但"唐之亡，以河北之弱"也就怪怪的
查了一下
不外乎藩镇有抵御外族、还有抑制其他藩镇
藩镇也需要朝廷的任命才能达内部稳定
所以藩镇跟唐廷也有互利一面
但，这是割据藩镇都可能会有的现象
专指河北三镇就很奇怪
以抵御外族而言
河北三镇只有卢龙镇一阵是边镇，跟唐其他边镇当然可以抵御外族
但其他两镇成德魏博都不是边镇，魏博更是在黄河边
显然两镇都不是抵御外族的主力
又以抑制其他藩镇而言
老实说河北三镇的绩效还不如其他藩镇
朱温好歹有击败秦宗权
杨行密也击败孙儒
李克用更是追缴黄巢，还救过唐廷击败李茂贞
河北三镇虽然也跟其他藩镇内战
但效果不比河东李克用还有河南朱温
单独拿河北出来讲也是相当突兀
何况唐之弱，主要原因是中央禁军跟威信衰弱
中央强，节度使的任命朝廷可以背书
中央弱，大家就弱肉强食
跟河北不河北三镇啥的关系不大
若时点局现於残唐
甚至可以说残唐之弱，以李克用之强也
残唐之亡，以李克用之弱也
唐廷在李克用强大时讨伐河东
损失中央禁军又赔光朝廷威信
此用各地藩镇不甩中央朝廷
吞并得吞并、逼宫的逼宫
後来李克用不计旧怨击败李茂贞等人
一度救了唐廷
但之後李克用衰弱後无法再出兵
唐廷也就无法生存
所以最後一句拿河北出来实在不知所云
河北三镇贡献远不及李克用
这好比二次大战
如果说打败日本的是中华民国
那美军太平洋战争难道是空气
两个原子弹被当成屁？
苏联出兵满洲国只是儿戏？
中华民国不是没贡献
但不能说是打败日本的主因
同理，也不能说河北衰弱是主因
故，唐之亡，以河北之弱也
能解释的通吗？
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英国老人在海关翻找护照，动作很慢找了很久，女海关尖酸的问：你来过法国？
英国老头说：我只来过一次。女海关更尖酸的问：你来过怎麽不知道提前拿护照？
老头：我上次来时没检查护照。
女海关高声叫道：不可能！英国佬来法国我们永远都要检查护照！
老头：44年登陆时候，海滩上可一个法国人没见着...
旁边德国老头说：是的，这个我能证明，当时滩头确实一个法国人都没有...
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1F：推 cht12341234: 好深澳的问题 10/08 00:00
2F：推 Houei: 朱"吞噬河南,兖郓,青徐之间,血战不解,唐祚以至於亡" 没河北 10/08 00:41
3F：推 kenkenken31: 如果是说河北三镇衰落导致无法制衡中原地区被单一势 10/08 00:49
4F：→ kenkenken31: 力整合，导致此势力有底气窜唐，这个说法可行吗？ 10/08 00:50
那讲的应该是李克用，或者是中央禁军。硬扯河北就怪怪的
5F：推 YYOO: 好像是指河北士族的衰弱？ 10/08 00:57
没有，人家说的是藩镇
6F：推 leptoneta: 中原藩镇 就是中央用来对抗河北藩镇的兵力 10/08 10:07
7F：→ leptoneta: 当河北藩镇衰弱 中原藩镇无人能制衡 就反噬中央 10/08 10:08
8F：→ leptoneta: 因为篡唐的是朱温 不是李克用 10/08 10:09
论证有问题
朱温原本是用来对抗黄巢
後来又去打黄巢余部秦宗权
比较支持loser1的说法
9F：→ loser1: 简单说就是他也不懂，为了文章对仗随便掰。 10/08 10:12
10F：→ loser1: 唐亡始於黄巢，但是黄巢的东西南北大乱斗中，河北不搅和。 10/08 10:13
11F：→ takanasiyaya: 魏博到宋为止都是决定作用的藩镇吧，不过也是河东宣 10/08 12:39
12F：→ takanasiyaya: 武两强看谁抢到魏博谁就赢的状况就是，就是魏博起兵 10/08 12:39
13F：→ takanasiyaya: 掌握大权的只有郭威？ 10/08 12:39
魏博仅一镇，也不能代表三镇或河北
另外灭唐与否也跟它没关系
14F：→ Houei: "(晚唐河北崔氏)历台阁籓镇者数十人,天下推士族之冠"..未衰 10/08 18:26
15F：推 fw190a: 看起来权力制衡的这个说法最可能贴合文意吧，尤其 10/08 22:08
16F：→ fw190a: 是其它藩镇有替代权威的潜力，但河北反而没有，构 10/08 22:08
17F：→ fw190a: 成一种异质的对称（？ 10/08 22:08
简单讲就是文人乱写，後人跟着乱脑补
18F：推 milk7054: 没错啊朱温篡唐就是河北弱的时候，皇帝变傀儡，至少还有 10/09 08:12
19F：→ milk7054: 人救驾 10/09 08:12
20F：→ milk7054: 唐朝衰跟亡唐是不同命题 10/09 08:13
21F：→ milk7054: 河北强弱唐河北弱唐亡，因果没毛病 10/09 08:14
22F：→ milk7054: 河北虽然跟朝廷对着干，但最起码也扮演相互制衡角色 10/09 08:17
23F：→ milk7054: 李克用也是被朱温揍很惨，靠暴雨才险险躲过 10/09 08:20
24F：推 milk7054: 河北中立前提是朱温卡汴梁，南北粮道 10/09 08:29
把河北替换成关中藩镇、李克用、甚至黄巢+余部都说得通喔
25F：→ Houei: 魏博"引汴军攻沧州以报(朱温)之,自是,(罗)威感全忠援助之恩 10/09 09:57
26F：→ Houei: ,合从景附" 为平牙军内乱 制衡摆两旁 己利摆中间->人之常情 10/09 09:58
27F：推 WINDHEAD: 我也觉得这讲法没什麽问题 衰弱跟灭亡毕竟是两回事 10/09 11:06
28F：→ WINDHEAD: 就像漫威快破产的时候开始卖IP授权, 撑住衰弱期 10/09 11:11
29F：→ WINDHEAD: 唐代藩镇就是中央把唐朝这个IP拿去授权卖给籓镇 10/09 11:13
30F：→ WINDHEAD: 其实如果契丹更早崛起,或吐蕃继续强盛的话,说不定有机会 10/09 11:19
31F：→ WINDHEAD: 像迪士尼入主漫威那样,跟唐朝建立子公司关系,然後帮 10/09 11:20
32F：→ WINDHEAD: 唐朝把IP从藩镇那边讨回来重建大唐宇宙 10/09 11:21
解释同上
日本投降的原因是因为苏联出兵跟美国原子弹
只强调中华民国的牺牲所以日本投降，是把苏联美国放哪
中华民国是有贡献，但不是主因
一直帮中华民国刷存在感就很做作
33F：→ Houei: 唐亡於朱温坐大 朱温大肆破坏中原时河北壁上观 "诸侯维之"? 10/09 11:42
34F：→ Houei: 若河北hold住唐 范阳攻魏博时 朱温就不会救魏博 让河北平衡 10/09 12:15
35F：推 leptoneta: 罗绍威畏惧牙兵 引朱温入魏博屠杀 魏博从此失去实力 10/09 12:35
36F：→ leptoneta: 朱温没有河北藩镇的顾虑 才能大胆出兵并吞天平淄青 10/09 12:36
你说的都对
朱温没有关中藩镇的顾虑，才大胆出灭唐
朱温没有李克用的顾虑，才大胆出兵灭唐
朱温并吞黄巢余部在河南的地盘，才有实力灭唐?!
37F：→ Houei: 先有李克用"师丧过半"给范阳(河北强) 爽到朱温才当魏博大哥 10/09 13:17
※ 编辑: cjol (114.38.160.82 台湾), 10/09/2025 22:42:55
38F：推 leptoneta: 你说的都对 藩镇兵都可以超时空传送 赞赞 10/09 23:02
39F：推 dennis99: 黄巢能攻入长安，直接导致中唐以降的政治秩序崩溃 10/11 10:26