作者Houei (金山好吃粥，伸！)
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标题Re: [请益] 中共很早就发现侧翼好用
时间Fri May 30 15:20:27 2025
这篇仅列《春秋左传》等书，若版友找到《史记》或其他史料的出入，欢迎补充：
"(秦)使楚人先与吴人战，而自稷会之，大败夫概王于沂..九月，夫概王归，自立也，以与王(阖闾)战而败，奔楚为堂谿氏，吴师败楚师于雍澨，秦师又败吴师，吴师居麇..(楚)焚之而又战，吴师败，又战于公婿之谿，吴师大败，吴子乃归"
以上的秦又败吴，实乃因先前秦的援军只观望一波，而推给楚打前锋
毕竟史记关於这边的说明，没讲的很清楚
贴这一段，主要为了表示没有秦凑一咖之下，光楚就赢了吴的夫概
猜想吴的主力，搞不好还保存一些在阖闾手上，君王身边才是重中之重
十分合理
再来《吴越春秋》说明吴军动态：
"夫概师败，却退。九月，潜归，自立为吴王。阖闾闻之，乃释楚师，欲杀夫概，奔楚，昭王封夫概於棠溪，阖闾遂归"
至於比较明确点出孙武败给秦的是在：
"子胥、孙武、白喜留，与楚师於淮澨，秦师又败吴师。楚子期将焚吴军..遂焚而战，吴师大败"
总结以上数段，大致归纳出顺序是：
夫概败给楚->回国深造->阖闾随之返家保底
->留下孙武败给秦
亦即孙武能运用的，不过就阖闾带走後剩余的兵，所以吴内部流传如下一段妙言：
"子胥等相谓曰：「彼楚虽败我余兵未有所损我者。」孙武曰：「吾以吴干戈西破楚.."
蛤？你说对话有没可能超译？当然有，不然从常理去推吧！
想想要确保不被弟弟一锅端了，肯定带走的精锐不会少，再回想孙子兵法里
"不若则能避之"，那既然没避而战之，下定自认没有不若的决策
难道孙武一个人独自能决定的吗？看看还有其他两位，甚至排第一的还是伍子胥！
何况愚见以为吴的余军，最重要的是确保阖闾平安返吴，故孙武等人的工作
有点类似断後，自然无法避战，反而更该勇於迎敌，则质、量都极可能欠佳之下
大败也就不意外，惟保护老大没被敌方从後面追杀，目的就达到了
结论：不是说扯一堆就比较客观，但评论孙武的用兵能力，最好先参考一些背景
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1F：推 duriamon: 说到底就是他们不懂孙武为何能闻名於天下，就是让吴国能 05/30 15:48
2F：→ duriamon: 打败楚国呀！吴国国力小楚国国力大这不是显而易见吗？结 05/30 15:48
3F：→ duriamon: 果楚国被干翻到楚王逃跑、首都郢被屠城，就算後来楚国扳 05/30 15:48
4F：→ duriamon: 回一成，但吴王阖闾死後孙武还扶持吴王夫差称霸，结果这 05/30 15:48
5F：→ duriamon: 群人说孙武被夸大，那你去跟楚王说啊！当各诸侯都棒槌喔 05/30 15:48
6F：→ duriamon: ？笑死！ 05/30 15:48