作者IBIZA (温一壶月光作酒)
看板historia
标题Re: [请益] 中共很早就发现侧翼好用
时间Wed May 28 12:03:50 2025
※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言：
: 其实一个常识，看先秦古文，用现在中文相同意思去理解的，87%一定是「空眼」
: 那才是「创新解」，想办法推测恢复古文原来的意思不是创新，其实是训诂
: 这边cc说了，奇 = 多出 => 指「预备队」的意思，ZM粗糙过头解为纯粹多出来当然不行
: 以预备队解就很容易看出全文逻辑很类似主流战术常识，这边中间略过只谈有奇的部分
: 战争就是以主力与对方会战，以预备队投入的时机决定胜负
: 所以善於判断投入预备队的军事指挥官.......(就超级会打胜仗)
: ...(中间都是解释你以为只有主力跟预备队好像很单调？不，一堆东西都是只有
: 五个元素交互就变化无穷，所以主力跟预备队的运用也是变化无穷)...
: 战阵军势的变化，不超出主力与预备队运用的这个范围，
: 主力与预备队运用的方式的变化无穷无尽.....
奇不是甚麽多出来, 也不是甚麽预备队
传统八阵图四正四奇, 正就是本阵, 奇就是旁边的机动部队
所谓阵, 就是部队的陈列
四正为天、地、风、云
天就是本阵的头尾
地就是头尾中间的轴线
风是四角, 在天的两边, 支援天
云则是轴线的两边, 支援地
这个本阵, 这就是所谓的正兵，是战场上要巩固的中心
正兵以外的部队就是所谓的奇兵, 在主力部队周围运动
八阵图本身有四种布局, 称为四奇, 其他的布局称为余奇
四奇为虎翼、蛇蟠、飞龙、鸟翔
天地之前为虎翼
包围四方为蛇蟠, 部属在风的外围
这是本阵前的进攻部队
虎居其中、张翼以进, 蛇居两端、蟠以应之
天地之後为飞龙
云的两端则为鸟翔
这是本阵後及两端的突击部队
龙居其中、张翼以进, 鸟掖两端、翔以应之
简单讲, 所谓正奇就是主力部队跟机动部队的搭配
不是甚麽多出来的预备队
你要先理解正奇的意思
才有办法理解接下来的「故善出奇者，无穷如天地，不竭如江海」那一整段
理解成预备队是要怎麽无穷如天地？
金手指无限产兵吗？
所谓兵势篇就是教你怎麽用兵
凡治众如治寡，分数是也：
把部队切割成班排连等编制，就可以透过指挥少数人来指挥大部队
斗众如斗寡，形名是也：
透过有效的指挥系统(古代就是旗帜、鼓号)，来指挥军团作战
三军之众，可使必受敌而无败者，奇正是也：
大部队可以对抗敌人而不失败，靠的是主力跟机动部队的配合
兵之所加，如以碬投卵者，虚实是也：
攻击敌人可以如以石击卵，靠的是找寻对方的弱点下手
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 223.137.24.137 (台湾)
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1F：推 Houei: 战场瞬息万变 机动较符合这情况 若为预备队 偏事先即规划好 05/28 12:21
※ 编辑: IBIZA (223.137.24.137 台湾), 05/28/2025 12:33:58
2F：→ Landius: 就原始定义下可能是依照八阵的概念来出,但後来军队组成并 05/28 12:33
3F：→ Landius: 不能随时都能组个八阵来应敌. 05/28 12:34
4F：→ IBIZA: 八阵只是一种特别有名的列阵方式 05/28 12:34
5F：推 duriamon: 我觉得最好笑的是他们到底有没有学过中文，中文里面一堆 05/28 12:36
6F：→ duriamon: 跟奇有关的字汇跟成语如奇兵、出奇致胜，结果他们硬要说 05/28 12:36
7F：→ duriamon: 奇是指「多」？ 05/28 12:36
8F：推 duriamon: 是肚子饿了想吃「奇多」吗？ 05/28 12:39
9F：→ gekorader: 或者说教战/施令方式吧 05/28 12:41
10F：推 fw190a: 其实道德经有句：以正治国（邦），以奇（畸）用兵 05/28 12:48
11F：→ fw190a: 。这时代极近的应该可以互为参考。说到底，所谓增 05/28 12:48
12F：→ fw190a: 进自己本来就是常识范畴，这种就是类似辩证法那样 05/28 12:48
13F：→ fw190a: 一路展开下来的结构 05/28 12:48
※ 编辑: IBIZA (223.137.24.137 台湾), 05/28/2025 12:52:38
14F：→ innominate: 文字游戏。机动部队也好，预备队也罢，都是不需要一开 05/28 13:19
15F：→ innominate: 始顶上正面战线的部队。「机动部队」在某条战线有状况 05/28 13:19
16F：→ innominate: 时顶上去，哪不就是预备队？看到敌方某条战线有破绽， 05/28 13:19
17F：→ innominate: 把预备队派出去侧击，哪不就变机动部队？ 05/28 13:20
18F：→ Houei: 机动队的顺序 未必在正队之後 可先一起上 预备明显顺序在後 05/28 13:22
19F：→ innominate: 用「多」来代替是简化了，但核心是你正面都顶不住的话 05/28 13:22
20F：→ innominate: 被全线打崩，你有机动还是预备队都只能用来护送你逃命 05/28 13:22
21F：→ innominate: 而已。你首先要能顶住正面，才能有机动还是预备部队发 05/28 13:22
22F：→ innominate: 挥的余地 05/28 13:22
23F：推 duriamon: 那孙膑的案例怎麽解释？正面都顶不住？ 05/28 13:23
24F：→ duriamon: 孙膑根本没有要顶吧？ 05/28 13:24
25F：→ duriamon: 把孙子兵法解释成正面会战，那後面的篇章在讲什麽？ 05/28 13:24
26F：→ duriamon: 说孙子兵法是讲正面会战的方法，逻辑根本说不通。 05/28 13:25
27F：→ innominate: 曹操曰：先出合战为正，後出为奇。 05/28 13:26
28F：→ innominate: 奇就是支队，可以是机动部队也可以是预备队，不要玩文 05/28 13:27
29F：→ innominate: 字游戏 05/28 13:27
30F：→ duriamon: 曹操是孙子後人吗？不是？孙膑是孙子後人吗？是！孙膑以 05/28 13:28
31F：→ duriamon: 前还被跟孙武混在一起以为是同一人呢！要讲孙子兵法当然 05/28 13:28
32F：→ duriamon: 是看孙武跟孙膑，孙武的记录比较少因为同队还有伍子胥等 05/28 13:28
33F：→ duriamon: 人，但孙膑就很明确了。 05/28 13:28
34F：→ IBIZA: 错了 机动部队并不是不需要一开始顶上 05/28 13:28
35F：→ IBIZA: 错了 机动部队并不一定不需要一开始顶上 05/28 13:28
36F：→ Houei: 所以发现正面顶不住时才上预备队 难道不会上来有太晚的问题 05/28 13:29
37F：→ IBIZA: 像虎翼的定位就是前锋 05/28 13:30
38F：→ IBIZA: 这才是最先上的 05/28 13:30
39F：→ duriamon: 「发现顶不上」？那照他们的逻辑就有问题，因为他们说至 05/28 13:32
40F：→ duriamon: 少要「倍」才能打啊！他们不是很奉行孙子兵法那段跟兵力 05/28 13:32
41F：→ duriamon: 数量有关的准则吗？讲来讲去又自己矛盾了，呵呵！ 05/28 13:32
42F：→ IBIZA: 像鹰之团的冲锋队长就是虎翼 05/28 13:35
43F：→ Houei: 战场本不会只单1战线 後出为奇 主战线以外的先遣机动来"支" 05/28 13:36
44F：→ Houei: 惟打仗非打电动 调动而未休息会影响战力 此时靠质不如靠量? 05/28 13:44
45F：推 duriamon: 我早就讲了「谋攻篇」以前是战前策划，「兵势篇」以後是 05/28 13:45
46F：→ duriamon: 交战战术守则跟策略，「谋攻篇」的内容很多不是将领可以 05/28 13:46
47F：→ duriamon: 决定的（例如皇帝要你领命去攻击或防守你不能拒绝，要给 05/28 13:46
48F：→ duriamon: 多少兵也不是你能决定的），但「兵势篇」以後是将领可以 05/28 13:46
49F：→ duriamon: 在战场上发挥的。 05/28 13:46
50F：→ duriamon: 所以真有看懂孙子兵法就知道孙子是很有逻辑的人。 05/28 13:47
51F：→ duriamon: 「谋攻篇」以前的国策、外交、战略，是一般将领可以决定 05/28 13:49
52F：→ duriamon: 的吗？最好仔细想想看，呵呵！ 05/28 13:49
53F：→ IBIZA: 兵势篇其实已经在战场上要交战了 谈预备队没甚麽意义 05/28 13:51
54F：→ IBIZA: 尤其现代预备队有可能快速转移到交战地 古代是不可能的 05/28 13:52
55F：推 duriamon: 完全正确，所以我才说那群讲什麽「奇」是「多」的，完全 05/28 13:53
56F：→ duriamon: 没有逻辑可言，呵呵！ 05/28 13:53
57F：推 duriamon: 都要交战了才发现各战线兵不够，那不是要回到上一动「谋 05/28 13:57
58F：→ duriamon: 攻篇」吗？至少要「倍」以上才能打啊！那孙子兵法後面篇 05/28 13:57
59F：→ duriamon: 章都变废篇了，笑死！ 05/28 13:57
※ 编辑: IBIZA (223.137.24.137 台湾), 05/28/2025 18:11:21
60F：推 ciike4: 这其实比较合理，依当时的阵法做解释也比较没模糊空间 05/29 00:53