: 所以我才想，东罗马有更好的方法吗？ 从历史上来看，东罗马强行攻击哥德人，征服义大利显然是得不偿失、吃力不讨好的行为。 多年的战争让义大利变成烧钱的地方，东罗马占领之後也没有因此受益！ : ※ 编辑: ccyaztfe (223.137.143.156 台湾), 05/10/2025 14:32:30 推文有点歪掉了所以还是试着回答 先说看到这段话其实有点难绷 虽然看到罗马转型 或努力转型成神权的时候就快绷不住了 还以为吉本复活了 一开始的假设就有点问题 说哥特战争对东罗马是毫无收益有点过於刻板印象 你就算把目光都只放在北义大利 拉文纳总督区也至少存留到了八世纪 这段时间里君堡都能够把自身的影响力跟对东罗马的认同感辐射到罗马 威尼斯甚至更远 南义大利就延续更久了 这边本来就有足够的希腊人口 从前八世纪对大希腊的殖民开始 一直到13世纪为止 卡拉布里亚跟阿普亚都还是以希腊语为主流 此外和亚平宁半岛不同 西西里实际上是高度统合进拜占庭里的 几乎跟本土没两样 https://imgur.com/a/KMFgjmY 除了是失去埃及後重要的谷物来源 由於远离战火的关系还是帝国税收的重地之一 https://i.imgur.com/Sd6oJdq.png https://youtu.be/J6w-Oid0Fx0 影片我没细看 https://i.imgur.com/ICn8Bvl.png https://i.imgur.com/4H0Gidt.png 西西里-君堡的贸易是帝国经济的重要一环 直接带动了雅典跟莫奈姆瓦夏一系列城市的发展 但更重要的可能是战略上的意义 哥特战争的背景是对北非跟撒丁尼亚的再征服 但假如东哥特存在的话两地随时都有被切断的风险 尤其狄奥多里克一直有征服北非的意图 日後撒丁岛的丢失也和西西里的沦陷有直接原因 君堡从此没办法取得有效的联系 此前撒丁岛一直是东罗马在西地中海的军事基地 可以视为讲拉丁语的克里特岛 另一点就是义大利如果存在足够强劲的政权 对拜占庭而言也是威胁 即使真的全盘罗马化了 东西方的罗马皇帝也不是没有内战的先例 义大利沦陷後连盘踞南义的诺曼人都能洗劫塞萨洛尼基 东哥特的国土还比诺曼大得多 假如打了汪达尔战争 就很难不把握东哥特内乱跟庸君上台的扩张窗口 要是战争之初就是托提拉或是另一个狄奥多里克 以贝利撒留的军力几乎是没机会的 不打汪达尔战争也不太可能 尼卡暴动後至少要有对外征服来维持皇帝的合法性 不然今天查士丁尼的评价就是第二个卡拉卡拉 接着就是六世纪那一连串瘟疫地震火山组合拳 连像史实那样扩张的机会都没了 但波斯是打不动的 霍斯劳一世在位的时候罗马就没占过上风 也就只有打汪达尔了 所以实际上也没有更好的办法 不如问哥特战争怎麽样才可以打得更好 或是见好就收 : 推 stoneruler: 回到原po问题，应该想办法输出希腊化的文明，让统 05/10 16:53 : 可是义大利那边本质就是拉丁文化，罗马祖先也是拉丁文化，输出希腊文化是不是难度更高？ : → stoneruler: 治区域全部书同文，建立国族认同，建构更好的继位 05/10 16:53 : → stoneruler: 制度。 不是整天平叛。 05/10 16:53 你讲的东西除了继位制度之外 拜占庭几乎都有了 尤其是国族认同 至於继位制度基本上就是没搞清楚罗马/拜占庭皇帝的本质 跟东方的皇帝不同 拜占庭皇帝实际上是罗马国家的最高公职 公职是没办法被垄断的 即使常常出现血亲继承 但继承权"仅"是继承皇位的因素之一 更重要的是人民的认可 因此皇位继承并不是皇帝可以藉着立法而掌控的 即使制定了继承制度也会被推翻 关於这方面的论证可以去看Kaldellis的The Byzantine Republic 也可以先听这一次的podcast https://youtu.be/9coYUQCCKUI --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 104.28.200.15 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1746880761.A.49B.html ※ 编辑: Mezerized (104.28.200.15 台湾), 05/10/2025 20:46:57 ※ 编辑: Mezerized (104.28.200.15 台湾), 05/10/2025 20:55:35 如果要重现罗马荣耀的话 在汪达尔跟东哥特相继因为继位问题而不稳的时候毫无作为才是最大的恶 而且查士丁尼西征的投机成分很高 贝利撒留那点兵力完全称不上穷兵黩武 正处巅峰 有着三千多万人口的大国派了不到五万兵力 要说是穷兵黩武有点难吧 其实也只是把一些比较新的书翻成中文而已 像图很多都是Kaldellis那本The New Roman Empire的内容 罗马城除了君士坦斯二世缺军费的时候去洗劫了一次 其他时间没什麽存在感 但控制罗马教宗在外交跟神学上有点用 也可以对卡拉布里亚的教宗领地收上税 对威尼斯的影响力体现在拉文纳第一次沦陷之後 总督是去威尼斯借舰队收复的 对大部分自治城市的要求不高 萨丁岛自治後也有请求过出兵 但那次就没什麽成果了 大部分的东罗马皇帝都把义大利视为边疆 还是最不重要的那一个 ※ 编辑: Mezerized (104.28.200.15 台湾), 05/10/2025 22:29:09 希瑟那本罗马的复辟也是把伊斯兰教崛起作为东罗马再也没办法恢复西部的原因 手边只有英文版就从知乎节录中文的版本 如果原原po看到应该会比较懂这篇的意思 https://i.imgur.com/Bc9Eco2.png 其实也不太像 这种说法比较像希腊为什麽没恢复拜占庭 版上我记得也有这种问题 以拜占庭跟罗马的延续性来讲 原原po的问题比较像东晋怎麽不能恢复晋朝 罗马城452年还保持十万市民 狄奥多里克那个年代的罗马人口也都有十二万 这就是崩溃吗 等到北非跟义大利的再征服之後罗马又重新从北非进口谷物了 这些都是有文本纪录的事 罗马衰退是跟四世纪以前对比 城市的影响力从整个帝国到只剩下西欧 罗马教廷在东罗马政治也不是完全没有影响力 第一个拥护君士坦斯四世继位的就是教宗 而且迁都米兰或拉文纳根本就不是这两个比罗马更繁荣 而是离前线更近 後者在450以前人口就没超过一万 ※ 编辑: Mezerized (104.28.232.15 台湾), 05/11/2025 10:54:32 再补充一点就是所谓的"迁都"到拉文纳 跟君士坦丁把罗马转移到东边差很多 不然就不会看到440之後又迁都回罗马了 实际上就只是皇帝换个驻地 现实也是试过了只是失败 而不是完全没办法讨论的东西 至少好几本书都是这个主题 ※ 编辑: Mezerized (104.28.232.15 台湾), 05/11/2025 11:12:07 拜占庭史这块台湾出版社比较喜欢翻译半个世纪前的经典 不过简中好像也一样 而且这本一千多页 要看到中文版我还是在梦里想想就好了 罗马的朝代跟中国的朝代定义完全不同 你不会说总统大选完就是不同国家了 对罗马人而言 罗穆卢斯跟一个十一世纪的拜占庭作者就是同一个政治实体里的人 ※ 编辑: Mezerized (104.28.200.15 台湾), 05/11/2025 18:45:49