作者plamc (普兰可)
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标题Re: [观点] 请问印度人是否真的是印度人？
时间Fri Apr 25 06:32:57 2025
: : (李白不是中国人，他出生在今"吉尔吉斯国"境内)
: → moslaa: 跟你讲个笔战小技巧：采用对手的标准，再找对手标准打他 04/24 23:36
我跟你说不要用这种政治类版的瘪三逻辑在讨论正经事情，你只会射穿自己脚不自知
(我老家台中的梗，拿土造手枪要打人，结果射穿自己脚板，真不知道怎发生的)
你这边刚好打到一个中国人很严重的要害你都不知道
先讲正经定义
李白 是不是 唐人 = 唐帝国人 应该没啥问题，是
李白 是不是 汉人 = 他当代的文化与血统上认同中胡汉之分的汉，几乎可确定不是
李白 是不是 中+国 人 = 他当代的震旦歧视链下认为天下文明中心天龙人，这微妙
他应该常常都是在歧视链最底端，甚至直接被当外人
李白 是不是 叫做中的国 人 = 中华人民共和国国民，不可能是，根本还没出现
但这时就出现了智障欧洲民族主义，那就是你讲得很高兴的英国成立前，德国成立前，
就把人家都算国人的各种智障，这怎麽来的呢，其基本的设想是这样，就是把民族国家
现在的领土，倒推回去历史上在该民族国家领土区域发生的事，都算该国史，这个87想法
叫做国别史的概念，是配合民族主义而诞生的，不然民族主义每个都要说自己文明多长远
妈啦古代你们都还没出生，是要搞屁
就是这个智障观念才造成叫做中的国的概念的诞生，因为梁启超就是跑到日本去的时候
发现日本正在搞国别史，也就是日本史 vs 世界史，但是日本又把世界史分为两大部分
东洋史 跟 西洋史，梁启超一看，艮死小日本鬼子，瞎密东洋，不就全都是震旦历史，
所以他(跟很多同时代的人)突然觉得很悲愤，要搞自己的国别史，好啦，他发现问题了
靠么了「我国自古无国名」要叫啥咪史，要搞国别史，要先弄民族国家概念，连名字都没
最後他一堆这个不要那个不要，导致他明明认为叫中国笑死人，还是只能称为叫做中的国
到这边名字跟概念出现了，可是国土其实还没出现，这边先快转跳过
总之回到国别史的概念，按照这个概念，就是中华人民共和国领土倒推，上面发生过的事
都算中国史，包括挖到的恐龙，上面出生的人都算中国人，包括出生於内蒙古的匈奴单于
所以就糗了，因为李白出生於现在吉尔吉斯国土，算吉尔吉斯人，是这样来的
但这只是凸显出国别史的荒谬，照正经的想法，吉尔吉斯共和国那时当然也还不存在
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 36.225.13.98 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1745533979.A.EE5.html
※ 编辑: plamc (36.225.13.98 台湾), 04/25/2025 06:36:53
1F：嘘 cht12341234: 他应该常常都是在歧视链最底端，甚至直接被当外人？ 04/25 10:04
2F：→ cht12341234: ？？？？大师错乱搞吧，他都跑到皇宫里面了要怎麽外 04/25 10:04
3F：→ cht12341234: 人 04/25 10:04
4F：推 moslaa: 嗯~~~ 其实也是认真讨论事情时的好技巧，不光打笔战 04/25 10:43
5F：→ moslaa: 大家要明白，历史是人文议题，不是自然科学，基本无法实验 04/25 10:44
6F：→ moslaa: 所以往往争论点，只是双方用的评价标准不同，或名词定义 04/25 10:45
7F：→ moslaa: 这种要怎麽讨论下去，一开始双方立足点就不同，这就俗话 04/25 10:46
8F：→ moslaa: 父子骑驴。所以，如果还要讨论，那麽是不是最好双方立足点 04/25 10:46
9F：→ moslaa: 一致？有共同标准/定义，再往下谈比较有效率。那我只是 04/25 10:47
10F：→ moslaa: 选择我先退让，用对方的标准/定义来讨论，然後告诉对方 04/25 10:48
11F：→ moslaa: 哪怕用了你的标准/定义，你的说法也是讲不通 04/25 10:49
12F：→ moslaa: 至於李白哪国人/唐朝是中国吗，这个我现在态度是，也说过 04/25 10:50
13F：→ moslaa: 主流说法都说是。但认为不是的，属於言论自由，讨论很好 04/25 10:51
14F：推 mangle: 这篇我满认同的，其实这也是台湾政界与学界长期以来的问 04/25 13:25
15F：→ mangle: 题，尤其是偏政界的讨论，对中国的讨论真的是父子骑驴的 04/25 13:25
16F：→ mangle: 状态，一下拿21世纪标准来说19世纪、一下拿欧洲19世纪的 04/25 13:25
17F：→ mangle: 标准来说20世纪中国、一下用13世纪标准来批判…..我一直 04/25 13:25
18F：→ mangle: 认为与其讨论学术上怎麽定义，不如好好讨论为什麽台湾政 04/25 13:25
19F：→ mangle: 治与史学如此畸形与幼稚，尤其是台派那群人，一堆虚空史 04/25 13:25
20F：→ mangle: 观 04/25 13:25
21F：嘘 mangle: 但我不认同这篇的分类方法，中国 中华国 华国 在清朝中期 04/25 13:43
22F：→ mangle: 就有了，许多对外贸易或自称都有出现，或对国家整体称呼 04/25 13:43
23F：→ mangle: 也有，何必整天拿梁启超的话当作真理来说？ 过去国家间（ 04/25 13:43
24F：→ mangle: 非欧洲）本来就没有明确划分，而是用政治实体或权力实体 04/25 13:44
25F：→ mangle: 做区隔，硬是套入西欧国别之分实在奇怪，但我换个方式说 04/25 13:44
26F：→ mangle: ，现在哪个国家不是用同样方式来塑造现代主权国家，况且 04/25 13:44
27F：→ mangle: 「中国」的民族国家体系或称汉人与文化体系比世界其他地 04/25 13:44
28F：→ mangle: 方更为悠久坚固，而「中国」之名称也存在千年，真轮不到 04/25 13:44
29F：→ mangle: 「台湾」这地区的人来说真假 04/25 13:44
30F：→ mangle: 基本上拿「中国」一词不管是翻译还是名词或者含义来说嘴 04/25 13:46
31F：→ mangle: ，真的也只是在鸡蛋挑骨头啦，照台派逻辑，欧亚大陆可以 04/25 13:46
32F：→ mangle: 说是不该有任何国家 04/25 13:46
33F：推 atteleitus: 但是传统的"中国"本来就不是指民族国家 而是华夷秩序 04/25 14:55
34F：→ atteleitus: 下的"中央之国" 韩愈说过"中国之夷狄也则夷狄之,夷狄 04/25 14:55
35F：→ atteleitus: 而中国则中国之" 可见"中国"只是相对"野蛮" 作为文明 04/25 14:55
36F：→ atteleitus: 的代称而已 大越史记全书"明人南侵...凡中国豪杰之士 04/25 14:55
37F：→ atteleitus: 阳假以官 安插於北" "占城主闻太祖崩 疑中国有变 欲 04/25 14:55
38F：→ atteleitus: 谋入寇"那中国是不是也可以指越南？ 04/25 14:55
39F：推 moslaa: 人家意思就是，不管中国以前的国家意涵是不是等於现在 04/25 14:56
40F：→ moslaa: 的国家，世界各国都是这样干，难道england这个字出来时， 04/25 14:56
41F：→ moslaa: 就是现在的england? 04/25 14:56
42F：→ Mezerized: 建议你分清楚england跟uk之间的差别 04/25 14:59
43F：→ Mezerized: 英国人把艾塞斯坦叫做英格兰国王 至少也是把Anglorum翻 04/25 15:01
44F：→ moslaa: 反正，england的政治意涵绝对现在跟古代不同，不用再说 04/25 15:02
45F：→ Mezerized: 成English 而不是把什麽Britons都叫做English 04/25 15:03
46F：→ moslaa: @MAGNLE，我不清楚你什麽时候开始来本板，我大概来十年了 04/25 15:03
47F：→ moslaa: 看了很多这种什麽是中国，清朝是不是中国的争论，看多了 04/25 15:04
48F：→ moslaa: 一开始我也满热衷辩，但现在我懒了，因为，答案是 04/25 15:04
49F：→ moslaa: 1. 整件事的起因是2000以降，所谓台湾意识起来，大家越来 04/25 15:05
50F：→ moslaa: 不想当中国人，刚好中国又喜欢主张，大家都中国人。 04/25 15:05
51F：→ moslaa: 2. 所以，有人觉得，破解之道是，去辩论什麽是中国 04/25 15:06
52F：→ moslaa: 中国历史存不存在，那这派就会走啊中国不存在 元清飞中国Y 04/25 15:07
53F：→ moslaa: 藉此来反驳中国的主张 (从而得到台湾独立的(历史)正当性) 04/25 15:07
54F：→ moslaa: 3. 但，要我说嘛，这根本辩不完，所以如果是我来讲，其实 04/25 15:08
55F：→ moslaa: 头脑清楚的o派早就这样讲了，就说，啊对对对，大家都中国 04/25 15:08
56F：→ Mezerized: england的政治意涵变在哪 他只是现在存在於uk底下 04/25 15:09
57F：→ moslaa: 感谢 mez大大救我 xd 04/25 15:10
58F：→ moslaa: 就先附和中国: 啊对对对 大家都中国人 04/25 15:10
59F：→ moslaa: 再来第二句就是 可是... 美国本来也英国，还是独立了啊 04/25 15:11
60F：→ moslaa: 这还是o派教我的 XD 04/25 15:11
61F：→ moslaa: 所以我现在根本不怎麽爱辩什麽中国不中国 元清不元清 04/25 15:12
62F：→ moslaa: 根本吵不完，因为本质上是决定台湾命运的理论基础，谁会 04/25 15:13
63F：→ moslaa: 退让啊。反正答案早就决定，那还谈个屁 04/25 15:14
64F：→ moslaa: 所以，这时候就是我辩论术(笑)出场了：不用吵谁理论才对 04/25 15:15
65F：→ moslaa: 直接先认同对方的理论/逻辑/标准，然後再找反例狠狠打 04/25 15:16
66F：→ Mezerized: xxx是不是中国是一回事 但你举的反例就没几个是对的 04/25 15:16
67F：推 mangle: 回attele ，认真说现在欧洲国家的名称你去朔源也不是「同 04/25 15:17
68F：→ mangle: 民族的国家」啊，难道现在他们就是真正的民族国家？ 而其 04/25 15:17
69F：→ mangle: 他国家就不是？ 同个标准套下去至少欧亚大陆没一个符合 04/25 15:17
70F：→ mangle: 的，况且「中国」一词多含义，有你说的文化，难道就没有 04/25 15:17
71F：→ mangle: 「国家」之代称？ 这麽多含义硬要说「中国」没有做一个以 04/25 15:17
72F：→ mangle: 政治实体的对外称呼也太说不过去吧。 大家很会讨论历史 04/25 15:17
73F：→ mangle: ，但从没有人讨论全球步入现代「主权国家体系」的脉络， 04/25 15:18
74F：→ mangle: 变成只是鸡蛋挑骨头而已 04/25 15:18
75F：→ Mezerized: 你有没有想过大部分的民族国家都是在瓜分波兰後才出现 04/25 15:18
76F：推 moslaa: 靠杯，我看你好像很认真在想这种议题，我觉得你在浪费时间 04/25 15:19
77F：→ Mezerized: 你真的要找18世纪前的民族国家 去看东罗马 波兰立陶宛 04/25 15:19
78F：→ moslaa: 所以想说跟你说我思考多年後的心得 (如上) 04/25 15:19
79F：→ Mezerized: 研究都一大堆 你去看一下这些nation认同跟中国差在哪 04/25 15:19
80F：→ moslaa: 结果你还是要战唷??? 哈哈哈 04/25 15:20
81F：→ moslaa: ok 没关系，那我再次用同样的辩论术，反方向讲，让你爽 04/25 15:20
82F：→ moslaa: o派在那边解构中国/中华民族/元清，千言万语就一句话 04/25 15:21
83F：→ moslaa: 台湾跟中国没关系 (因为中国以前不存在，如何有关系) 04/25 15:22
84F：→ moslaa: 那你就说 啊 对对对对 中国不存在 台湾以前跟中国没关系 04/25 15:22
85F：→ Mezerized: 中华民族存在不存在跟中国和台湾的关系是两回事 喜欢玩 04/25 15:22
86F：→ moslaa: 不过.... 琉球以前是独立国家，现在日本统治 04/25 15:23
87F：→ Mezerized: 隐射史学的人当然觉得所有人都在玩隐射史学 04/25 15:23
88F：推 mangle: 回m大，我来两年左右啦，只是很晕倒而已，明明就存在的史 04/25 15:23
89F：→ mangle: 实，还刻在青铜器上，我是不知道为什麽有人硬可以说「不 04/25 15:23
90F：→ mangle: 存在」，或者只引用一个学者的说法来直接论定历史，而不 04/25 15:24
91F：→ mangle: 是先以现今主流认知与逻辑来讨论，再各别讨论学者之观点 04/25 15:24
92F：→ mangle: ，真的很奇怪诶 04/25 15:24
93F：→ moslaa: 反正例子找找一定有 04/25 15:24
94F：→ moslaa: @ MEz 因为我无法侦测人心，所以我不知道对方是真的想知道 04/25 15:25
95F：→ moslaa: 还是搞隐射史学，但无论是哪一种，就算是真的想知道 04/25 15:25
96F：→ moslaa: 因为真实答案我认为本来就各自有各自的逻辑与道理 04/25 15:26
97F：→ moslaa: 所以从结果而言，我仍认为我无需再费太多神来谈 04/25 15:27
98F：→ moslaa: @ mag 哎呀，我觉得你还认为 这个话题(中国/中华等) 04/25 15:28
99F：→ moslaa: 可以分个对错，哎，反正我认为没有，真的就看你用啥标准 04/25 15:28
100F：→ Mezerized: 元清是不是中国大家都可以有不同的看法啊 完全接受 04/25 15:28
101F：→ mangle: 难怪八炯这种小学生程度都可以讲历史，错误百出然後受众 04/25 15:28
102F：→ mangle: 还很多，不觉得就是长期自我洗脑脑残化的结果，根本虚空 04/25 15:28
103F：→ mangle: 史观活在幻想世界里，我们都这麽多书可连八炯都还不如 04/25 15:29
104F：→ Mezerized: 但你举的那些反例 举一堆你根本不熟的西欧史 拿何新的 04/25 15:29
105F：→ moslaa: 故我现在优先检查对方是否双标，而不看对方标准本身的对错 04/25 15:29
106F：→ Mezerized: 希腊伪史论还是什麽england uk混在一起的 实在是难评价 04/25 15:30
107F：→ moslaa: 当然，严格说来双标也行，就看对方能不能讲得漂亮 04/25 15:30
108F：→ moslaa: 让我同意，好，这个可能不是双标，是本来就真的不同 04/25 15:30
109F：→ moslaa: 感谢MEZ，又让我爽几行 ^^ 04/25 15:31
110F：→ moslaa: 我讲个我被说服的例子，就一两周前，我上来哭，靠杯 04/25 15:31
111F：→ moslaa: 基隆文资委员搞双标，一栋烂建筑，随便找理由过关追踪 04/25 15:32
112F：→ moslaa: 另一栋却找各种理由说没价值。然後某AO大说: 可是... 04/25 15:33
113F：→ moslaa: 这两栋功能不同，或许本来就应该不同标准啊? 04/25 15:33
114F：→ moslaa: 我不知道为啥瞬间觉得很对，所以我就... 删文了 04/25 15:34
115F：→ moslaa: 好，就这样，想讲的都讲了。谢谢大家！ 04/25 15:35
116F：→ Mezerized: 我理解有人觉得元清是中国 毕竟认同就是能被建构的 04/25 15:35
117F：→ Mezerized: 但我很好奇为什麽mangle会觉得解构这个认同会影响其他 04/25 15:36
118F：→ Mezerized: 国家的合法性 04/25 15:36
119F：→ moslaa: (@mang: 还是劝告，那个话题辩不完，不用费太多时间) 04/25 15:36
120F：→ Mezerized: 我猜你要讲大概也说不出来 毕竟本来就是两件不同的事情 04/25 15:41
121F：推 mangle: 回m大，感谢劝告… 04/25 15:46
122F：推 mangle: 一句话：看我们要当八炯还是历史爱好者的差别而已 04/25 16:12
123F：推 tomhawkreal: 这篇至少3个m 要称为3m大吗 04/25 16:15
124F：推 fw190a: 每次看大家讨论这个都觉得大家其实是很热衷语言哲 04/25 16:17
125F：→ fw190a: 学XD一切当然都是定义问题，但定义的来源要知道， 04/25 16:17
126F：→ fw190a: 定义要成体系不双标，确实是个难点。这里还可以补 04/25 16:17
127F：→ fw190a: 一个哥德尔不完备定理，先告诉你其实吵不完。 04/25 16:17
128F：推 moslaa: 我刚去看了维基 哥德尔不完备定理， 好长， 04/25 20:39
129F：→ moslaa: 而且好像不是历史的东西 04/25 20:39
130F：→ moslaa: 可否请fw大大简短地解释一下? 感激 04/25 20:40
131F：推 fw190a: 跟这里比较关联的解读是，要求完美具备一致性的系 04/25 23:17
132F：→ fw190a: 统，无法解释一切可能性/观点，而需要仰赖外部输入 04/25 23:17
133F：→ fw190a: 。也就是说，不双标的话，就得承认结果可以挑战。 04/25 23:18
134F：→ fw190a: 反之则一定双标。 04/25 23:18