作者ccyaztfe (1357924680)
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标题Re: [请益] 古代社会没有办法把田地国有化吗？
时间Wed Dec 25 15:04:22 2024
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之铭言：
: 如题
: 很好奇，古代社会，朝廷难道没办法把田地收归国有吗？
: 农民以佃农的形式替朝廷耕田，如果破产了，田地一样是国家的，再找下一个佃农就好
: 曹魏时期的屯田制度不就是这样吗？
: 为什麽没办法持续下去
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我再请教一下
根据我的了解，不管是曹魏的屯田制还是南北朝时期的均田制，其能生效的根本原因都是战乱导致田多人少，大量荒地没人耕种
所以朝廷为了税收，才使用上述这种制度，让人民去耕田
而我好奇的点在於，这种制度无法维持的原因是什麽？
我知道土地兼并，但这不是我想要的答案
分别以屯田制跟均田制去讨论
一、屯田制
就是朝廷给你田让你去种地，收获则按比例均分
那为什麽这个制度无法维持？
我知道历史上，曹魏对农民的剥削很严重，导致农民逃跑或者反抗
因此我的疑问就是：
1. 如果不剥削，这个制度能否持续下去？
2.土地属於国有，土地兼并的问题还会发生？
二、均田制
分成口分田跟永业田，口分田是国家的田，死後要还给国家，这个田要缴税；永业田是自己的，不用缴税，但是不得买卖
这个制度看起来也是可以抑止土地兼并吧？
为什麽到最後一样崩坏？
所以我想讨论的就是：这几种制度崩坏的原因是什麽？
基层人力不足，无法有效厘清土地归属权及管理土地、清丈田亩？
权贵、豪强很会钻规则漏洞，或者用权力强行隐蔽土地兼并的事实
朝廷就是贪，只想剥削农民，不在乎永续经营？
还是说，只要土地不能私有，就会违反人性，导致农民工作意愿低落？
还望各位开示
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1F：推 afv: 曹魏毕竟屯田的人其实是军人，充其量只是在驻守地生产粮食， 12/25 15:41
2F：→ afv: 节省千里运粮到前线的问题 12/25 15:41
3F：推 afv: 至於均田制，永业田本身就是破口了，随着天下太平人口增长， 12/25 15:43
4F：→ afv: 光永业田的数量随着人口增加而增加，就会排挤朝廷能收回来重 12/25 15:43
5F：→ afv: 新分配的公田数量 12/25 15:43
6F：推 Houei: 屯田客变黑户过头"魏氏给公卿已下租牛客户数各有差,自後小 12/25 17:02
7F：→ Houei: 人惮役多乐为之,贵势之门动有百数..武帝践位诏禁募客"(晋书 12/25 17:02
8F：推 A6: 後面发明了一个更简单的东西 叫收税 12/25 23:34
9F：→ A6: 另外 曹魏的屯田制度 在当时相比之下 是比较成功的制度 12/25 23:35
10F：→ A6: 均田制度 的问题是 公田 出工不出力 的问题 12/25 23:37
11F：推 afv: 均田制的公田跟井田的公田不同，均田制的公田就真的是发给大 12/26 11:30
12F：→ afv: 家”一人一块”地种，跟井田”八家一起种一块”公田不同 12/26 11:30