作者DarthCod (鳕鱼)
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标题Re: [请益] 清朝的道统是认同宋还是金
时间Thu Dec 12 22:55:55 2024
先说结论，宋
至少乾隆年间是这麽认定的
清朝在编辑四库全书时，选了一本陶宗仪写的《南村辍耕录》
书中摘录了一篇杨维桢写的〈宋辽金正统辨〉
大抵是主张元朝承袭南宋的正统
（陶、杨皆为元末人）
四库馆的官员认为杨维桢的论述错误
觉得隋朝承袭北周而非南朝陈，因此打算删掉这篇不纳入四库
乾隆直接下谕旨采纳杨维桢的理论，要求保留这篇文章
谕旨可以在四库本的辍耕录开头找到
大体认定三国中蜀汉为正统、
南北朝以南朝为正统、
五代皆为正统（我不知道为什麽他忽视北汉）
宋辽金也已宋为正统
还有一个有趣的部分是
他以秦始皇统一六国的时间点为秦继周正统
（周王室灭亡是在秦昭襄王灭西周国那年）
而汉继秦统则是定在楚汉战争结束
（秦朝五年前就灭亡了）
谕旨中提到这个理论依据是朱熹的《资治通监纲目》
康熙和乾隆都有进行批注
但我没有看过内容，因此不确定理论是什麽
就我对《资治通监》的印象，司马光的纪年跟上面好几处都不同
我记得我以前有在这边发过文提到这点
最後提一下清朝跟金的关系
皇太极在改国号和族名的时候，曾经主张自己的满洲和过去的女真根本是不同民族
因此我不认为往後的清朝会对过去的金朝有什麽包袱
至於满洲是不是真的跟宋代女真无关，这还要另外讨论
反正大清官方是主张无关的
※ 引述《purue (purue)》之铭言：
: 清朝跟金国的关系十分接近 但是满清入关 好像皇子都饱读诗书 继承的道统观如果是汉人
: 的 那应该认同宋 请问清朝认定的道统是金还是宋呢
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1F：推 WINDHEAD: 满洲幅员辽阔，确实没有一定需要追尊金朝女真。同样的 12/12 23:13
2F：→ WINDHEAD: 范围放在中国都可以笼罩长安到山东了，这在中古以前可 12/12 23:13
3F：→ WINDHEAD: 是长期对立的两个集团，不可能互相认对方为祖国。 12/12 23:13
4F：推 moslaa: 我补充一下，其实说清自认不接明，还有个证据，我刚刚想 12/12 23:17
5F：推 WINDHEAD: 不过这跟道统有时候是两回事了。道统比较属於儒家士人 12/12 23:17
6F：→ WINDHEAD: 在研究的意识形态。 12/12 23:17
7F：→ moslaa: 起来，就着名的(应该着名吧)大义觉迷录，雍正自己在开头 12/12 23:18
8F：→ moslaa: 写了一大票他对中国史的认识，这里要注意 12/12 23:19
9F：→ moslaa: 雍正看明朝的眼光，比较像是看敌人/邻居，总之，算平辈 12/12 23:19
10F：→ moslaa: 这样说，就不能说是接续明朝，雍正甚至讲得很明白 12/12 23:20
11F：→ moslaa: 我大清天下非夺自明朝 12/12 23:20
12F：→ moslaa: (因为明朝是李自成灭的，满清入关时还说自己是帮忙复仇) 12/12 23:21
13F：→ moslaa: 不过，前面板友提到修史，这本来也是标准之一 12/12 23:21
14F：→ moslaa: 只能说，都有依据 12/12 23:21
15F：→ moslaa: (雍正的中国史认识我看比较像 中国可以有好几个 XD) 12/12 23:23
16F：推 WINDHEAD: 对皇帝来说，道统只是本朝统治正当性的一部分，并不是 12/12 23:24
17F：→ WINDHEAD: 全部。 12/12 23:24
18F：推 jackliao1990: 道统是统治汉人时需要一个说词 12/12 23:29
19F：→ jackliao1990: 其实乾隆本人也不很确定皇太极为何取族名为满 12/12 23:30
20F：推 WINDHEAD: 比方说，皇帝对儒家士人谈道统，对从龙入关的旗人谈满 12/12 23:31
21F：→ WINDHEAD: 洲认同，对蒙古人沿用蒙古法律，彼此可以是独立操作 12/12 23:31
22F：→ DarthCod: 原po虽然讲用道统这个词，不过看上下文应该是指正统 12/12 23:33
23F：→ saram: 八旗认同.满洲人之间也有对立,不合,旧仇....但紧密团结八旗 12/12 23:40
24F：→ saram: ,服从清室正统. 12/12 23:41
25F：推 jackliao1990: 满清认为"宋为正统"和"清继承宋的道统"是两回事 12/12 23:42
26F：推 jackliao1990: 前者是在金与宋中选一个由元继承道统的正统 12/12 23:53
27F：推 jackliao1990: 而满族自己没有道统的概念 他们跟完颜女真有没有关 12/12 23:56
28F：→ jackliao1990: 系对他们而言没有很重要 12/12 23:56
29F：推 moslaa: 我相信完颜女真，对努尔哈赤肯定不重要，因为他手上只有 12/13 00:00
30F：→ moslaa: 13副祖传铠甲，也就是完颜女真没留下什麽给努尔哈赤 12/13 00:01
31F：→ moslaa: 努尔哈赤如果强调自己是完颜女真之後，根本拿不到好处 12/13 00:02
32F：→ moslaa: 甚至是坏处：汉人会想起来宋金之争 12/13 00:02
33F：→ moslaa: 那倒不如撇清关系。 12/13 00:02
34F：→ skytank: 清朝满族和完颜女真关系其实比较像客家人和闽南人的关系 12/13 00:21
35F：→ skytank: 文化背景和环境顶多有一定的近似，但差异性其实很多 12/13 00:23
36F：→ skytank: 站在汉人和蒙藏等外族观点觉得他们又根本是一家人 12/13 00:24
37F：推 Houei: 周亡因末代周君周赧王GG "秦取九鼎宝器..周既不祀" 12/13 02:24
38F：→ hgt: 满清跟完颜没有关系，金代时，满清的祖先在更北方 12/13 10:45
39F：→ hgt: 别忘记完颜氏的始祖是住在高丽，搞不好是高丽人!! 12/13 10:46
40F：→ FMANT: 时期不切开 讨论真没意义 清末满族一堆人喊满汉一家 笑死 12/13 12:34
41F：→ FMANT: 为了保住中原房地产 认黄帝当祖宗都不成问题 12/13 12:35
42F：推 moslaa: @hgt大 这样一说，让我联想起战史板最近一篇 12/13 12:53
43F：→ moslaa: 讲到刀依入侵的，女真人是怎麽跟高丽人认识起来与合作 12/13 12:54
44F：→ moslaa: 既然女真先祖住半岛，那就合理了 12/13 12:54
45F：→ jackliao1990: 满人连金文都没在用 12/13 13:07
46F：推 f40075566: 北汉有啥好正统的 连国都不算 小的要死 12/13 14:08
47F：→ jackliao1990: 北汉是後汉的残余 12/13 14:31
48F：→ skytank: 难怪韩国那麽多姓金的，金胖帝完颜正恩 12/13 15:01
50F：→ peterlee97: 大清跟谁 有看到他某片写大清是认为自己是明的继承人 12/13 15:57
51F：→ takanasiyaya: 室韦/靺鞨/女真本来就是一堆民族的统称，例如鄂伦春 12/13 16:05
52F：→ takanasiyaya: 族/鄂温克族，乾隆时期为了平定准噶尔汗国徵调东北 12/13 16:05
53F：→ takanasiyaya: 的老祖先鄂伦春就是一例，满族可以是女真的一种，但 12/13 16:05
54F：→ takanasiyaya: 本来就不是全部女真，何况旗人的概念是编入八旗与否 12/13 16:05
55F：→ takanasiyaya: ，更跟民族无关，旗人不等於女真人 12/13 16:05
56F：→ takanasiyaya: 笑了，北汉就是後汉的残余，跟台湾是中华民国的残余 12/13 16:10
57F：→ takanasiyaya: 87%像 12/13 16:10
58F：→ takanasiyaya: 而且太把女真=完颜部也不是很对。段部/慕容部/拓跋 12/13 16:13
59F：→ takanasiyaya: 部大概也不会把彼此当祖先 12/13 16:14
60F：推 jackliao1990: 满族直系祖先应该是渤海国 12/15 13:34
61F：→ gary76: 努尔哈赤十三副铠甲时，完颜氏还有人在东北呢，他能认个鬼 12/15 14:31
62F：→ gary76: 的完颜氏，跟完颜氏同期的还有富察氏和赫舍里氏 12/15 14:31
63F：→ gary76: 最终就变成那句，女真可能是满洲人，但满洲人是女真不太可 12/15 14:32
64F：→ gary76: 能 12/15 14:32