如果讨论到现在还没一个特别有说服力的回答 我想写写我的 但这可能会造成原po更多疑惑就是了 因为我的观点又跟板上的不同 在我看来 无论法统或正统都不重要 首先要确立一个问题 现在谈论的法统跟正统到底是什麽 如果是所谓不能僭越 不能称帝的话 先讲一个在谈中世纪常出现的误区是 中世纪的皇帝是自罗马的线性传承 有且只有一个 这实际上是错的 爱尔兰的至高王Brian Boru是盖尔人的皇帝 Imperator Scottorum 英格兰在诺曼征服前一样出过好几位Basileus 比较有名的是埃塞斯坦和埃德加 後者作为和奥托一世同时代的统治者 同样在cosplay罗马皇帝 自称挥舞君士坦丁之剑 在罗马要塞接受苏格兰国王的臣服 一直到11世纪阿方索六世一样是全西班牙的皇帝 Imperator totius Hispaniae 至於东欧的例子就更多了 保加利亚沙皇是东罗马认证的皇帝 拉丁帝国也是天主教的皇帝 如果是不能僭越的话 这也不见得是事实 普瓦捷伯爵自称阿基坦公爵算不算僭越 亨利四世算不算僭越 罗贝尔一世就是众贵族行废立上台的 于格卡佩上位前也已经架空法王了 至於正统不正统 谁比谁正统有多重要 就拿百年战争举例好了 就像诺曼跟金雀花一直以来和法王的冲突 百年战争的起因是法王打算削藩 爱德华三世为了领地不被收回才拿王位宣称当交换筹码 等到他宣称法王王位已经是1340年的事情了 法王起初觉得优势在我不想和谈 然後1356年的Treaty of Guines 英王就把王位宣称换成西南法的领土了 要说有多重要吗 大概就是一种工具 要比谁跟谁更正统就更没意义 对法国人而言 卡佩诸王的地位一直都不低於神罗皇帝 从1023年的默兹河会面 罗贝尔二世和亨利二世的地位就是平等 1204年教皇也说了法王没有世俗上级 布汶战役也是法王胜利 Rex est imperator in regno suo从来就没有忽略皇帝的权威 而是对法王而言 在他自己的领土里面他就是皇帝 至於神学上来看 难道流着查理曼跟圣路易之血的法王就不高贵吗 同样的操作到了16世纪 英国的都铎王朝一样在用 只是把查理曼跟圣路易换成布鲁图斯跟亚瑟王 限制上诉法照样写了英格兰就是帝国 中世纪的时间跨度近千年 本身又是一个多中心的时代 不会像游戏有什麽固定的规则可以遵循 现在看到的观念大多是後人用自己立场解读 试着拿一套模型就套在整个中世纪历史 但当时的人不见得这样想 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 104.28.232.15 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1725428828.A.CD5.html 哪些人不承认算僭称 对威塞克斯国王来说 东罗马承不承认有意义吗 苏格兰的王承认他就好了 西班牙 爱尔兰也是同理 你想像中的欧洲只能有一个皇帝不存在 查理曼跟奥托一世特别的点是"罗马"皇帝 ※ 编辑: Mezerized (104.28.232.15 台湾), 09/04/2024 17:02:11 确实 但去中心化的时代谈大义 最终还是要靠拳头比谁的大义比较大 像卡诺莎之辱的最终结果也是诸侯被镇压 教宗被流放 有可能 但在希拉克略後Basileus已经取代原本的皇帝了 像伊莲娜用的都是Basileus 埃德加很明显就是在模仿罗马皇帝 但其他的可能只是取王的意思 ※ 编辑: Mezerized (61.61.167.67 台湾), 09/06/2024 15:24:57