作者A6 (短ID真好)
看板historia
标题Re: [请益] 何谓台湾人和台湾话
时间Wed Jun 26 12:53:38 2024
其实这个问题很简单
现在根本不是语言问题 而是政治问题
跳出台湾 去看厦门
可以看到有"厦门话"的说法
也就是 台湾目前使用的闽南语 是可以单独有一个称谓
这并没有太大的问题
但现在问题就是 台湾闽南语族群一直试图代表台湾为主体语言
是现在最矛盾的地方 特别是在国家语言法之後
虽然我一直觉的 语言法式闽语族群 试图取代国语的手段
但国家语言法 是保障各自然族群语言(台湾现存)存在
他在压国语地位的同时 把客语 潮汕话等语言 拉到了和自己同样的地位
如果目前使用的闽南语 叫"台南话" 而客语族群叫"苗栗话"的话
我想和"潮州话"一样没人会有意见
但是我们很清楚的看到 闽南语族群并不满足於此
他们的目标是取得国语地位
所以他们不会愿意叫"台南话" 而只一直想独占"台湾话"
大概是这样
顺道 再补充个很好玩的东西 台湾潮州话 使用者虽然不多
但是有大陆的潮州人 前几天很骄傲地跟我说
他出国不用会英文 只要会潮州话就好
--
学校门口总是有一些骗子，
有的开着车，有的没有开车。
▁▁
没有开车的，骗骗我们的钱，
▕Ａ６▏
开着车的，骗骗我们的人。
▕出品▏
￣￣
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 60.246.44.7 (澳门)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1719377620.A.8DE.html
1F：→ CCY0927: 粤语（广府话）表示？广东没其他族群吗？ 06/26 13:22
2F：→ CCY0927: 我个人是建议你不熟的议题别乱举例，也别脑补。 06/26 13:28
当然有 你为什麽会觉得这议题我不熟???
我最近天天听人用顺德话聊天
问题有人说顺德话不是粤语吗???
还是你认为 围头话、四邑话、蜑家话 这些不是粤语???
3F：推 moslaa: 这个问题是无解的，或者说，一定是政治解决。 06/26 13:28
※ 编辑: A6 (60.246.44.7 澳门), 06/26/2024 13:30:51
4F：→ moslaa: 不谈政治的话，基本上什麽是台湾话(台湾语 台语) 06/26 13:29
5F：→ WINDHEAD: 问题就是为什麽你会觉得这个问题需要解决 06/26 13:30
6F：→ moslaa: 有两条路线来定义。第一条，诉诸习惯：第一次出现台语这 06/26 13:30
7F：→ WINDHEAD: 台湾这个名词本来也是指台南附近而已,有何不可 06/26 13:31
我是觉得OK 喔
但是闽南使用者 不同意??
8F：→ moslaa: 个词是在清朝，当时有个官员到台南任职，稍微讲了触及他 06/26 13:31
9F：→ moslaa: 所知的台语，当时这官员听到的应该就是台南地区我们习惯 06/26 13:32
10F：→ moslaa: 的那个台语。光复後，国民政府一度规划从方言学国语 06/26 13:33
11F：→ moslaa: 当时方言课本自己也认为所谓台语就是那个台语 06/26 13:33
12F：→ moslaa: 得证那个台语是台语已经是很长期的观念了。 06/26 13:34
13F：→ moslaa: 第二条路线，诉诸学术，语言学。日本时代开始调查台湾岛上 06/26 13:34
14F：→ CCY0927: 呵呵，潮州话是粤语吗？梅县话是粤语吗？照你所说的，现 06/26 13:35
15F：→ CCY0927: 在是说哪种语言的族群，一直试图代表广东主体语言？ 06/26 13:35
潮汕话是闽南语喔
梅县话是客语 我还真遇过 你可以直接问他们说是不是粤语吗
他们会说不是粤语 他们说客家话
而且现在在这里想要用广府话代表粤语的是你不是我吧
16F：→ moslaa: 的语言时，就说明，所谓台湾语包含漳州潮州客家... 06/26 13:35
17F：→ moslaa: 可见学术上把台语认为是多种语言的集合体而不是特定语言 06/26 13:36
18F：→ moslaa: 也有其源头。 06/26 13:36
19F：→ moslaa: 好，问题卡在，习惯路线VS学术路线 06/26 13:36
20F：→ moslaa: 有哪个比较正确吗？我看没有吧。所谓公婆各有理 06/26 13:37
21F：→ CCY0927: @moslaa 日本时代的台语书籍里的发音介绍，皆明确指出是 06/26 13:38
22F：→ CCY0927: 哪种语言，不熟议题少讲两句，没人当你是哑巴。 06/26 13:38
23F：→ moslaa: 结果自然就是政治解决。过去八年，甚至可以说从2000起 06/26 13:38
24F：→ moslaa: 就是立法院逐渐把台语是那个台语法治花。所以是政治解决。 06/26 13:39
※ 编辑: A6 (60.246.44.7 澳门), 06/26/2024 13:42:24
25F：→ moslaa: 呃，我不是怕被当哑巴，我是怕被当没键盘XD 06/26 13:40
26F：→ moslaa: 我以上说法，尤其日本学者对台语一词的说明 06/26 13:40
27F：→ CCY0927: @A6 呵呵，那你去问台湾客语族群使用者，也会得到同样的 06/26 13:41
28F：→ CCY0927: 答案呀～倘若广东没有「试图代表广东主体语言」的问题， 06/26 13:41
29F：→ CCY0927: 台湾又为何会有？ 06/26 13:41
问题 现在他们反对闽南话是台湾话阿
请问梅县有反对顺德话 广府话不是粤语???
差别在这里啊
30F：→ moslaa: 请诸君见 维基 台湾话的名称。资料都在里面 06/26 13:42
31F：→ moslaa: 请大家自行阅读。避免听特定人士说法，比如我 XD 06/26 13:42
※ 编辑: A6 (60.246.44.7 澳门), 06/26/2024 13:45:19
32F：→ CCY0927: @moslaa 那我也会说，去翻日本时代台语书籍，特定语言资 06/26 13:44
33F：→ CCY0927: 料都在里面。 06/26 13:44
34F：推 moslaa: 嗯嗯，不过，除非您说的日文书籍有网路版 06/26 13:46
35F：→ moslaa: 否则到头来如果要由您提供，其实还是受制於您 06/26 13:46
36F：→ moslaa: 我本板提供资料时，原则上尽量是公开资料 大家都能看 06/26 13:47
37F：→ moslaa: 不过我也不否认，有时实在没办法，比如最近我谈金长铭的 06/26 13:48
38F：→ moslaa: 文(再次广告 嘻嘻)，里面很多证据实在没有网路化公开化 06/26 13:49
39F：→ moslaa: 这时只能诉诸写文者的可信度，也就是个人形象 06/26 13:49
40F：→ moslaa: 但就台语这话题 CCY这帐号的说法，我个人收愿意相信的 06/26 13:50
41F：→ moslaa: 即是无法提供网路化之公开资讯。 06/26 13:50
42F：→ moslaa: 总之，要继续战这个ok，不过请大家有心理准备 06/26 13:52
43F：→ CCY0927: @A6 呵呵，你以为「不认为闽南话是台湾话」的客家人占大 06/26 13:52
44F：→ CCY0927: 多数吗？就同一批人重复发同样的声明稿而已，其他人根本 06/26 13:52
45F：→ CCY0927: 不在意这种问题。 06/26 13:52
我提醒你一件事情 是"依法"
我为什麽原文要提到国家语言法
阿台湾不就是一直喜欢一个人丢很多次这样玩
46F：→ CCY0927: @moslaa 科科，不知道有哪些台语书籍的话，我整理过唷： 06/26 13:52
48F：→ moslaa: 这最後一定是政治‘’粗暴‘’解决，而不是用理论说服 06/26 13:53
※ 编辑: A6 (60.246.44.7 澳门), 06/26/2024 13:58:22
49F：→ CCY0927: @A6 呵呵，那行政院命令（台文字第1110025587号函），你 06/26 14:02
50F：→ CCY0927: 要遵守吗？ 06/26 14:02
当然不遵守阿 不然我为什麽强调 台湾常用闽南语
就算要遵守 我也会把台语解释成台南语
※ 编辑: A6 (60.246.44.7 澳门), 06/26/2024 14:10:23
51F：→ CCY0927: 不遵守谈什麽「依法」？ 06/26 14:10
我说"我"不遵守 我又不说他不遵守
又不代表他不能依法 你凭什麽用我去代表他呢???
※ 编辑: A6 (60.246.44.7 澳门), 06/26/2024 14:12:37
52F：→ CCY0927: 自己不做的事，提醒他人依法要干麽？ 06/26 14:16
53F：→ CCY0927: 既然自己没打算依法，那搬国家语言发展法出来要干麽？ 06/26 14:18
恶法亦法 我不同意那个法 我不能讲???
说不定别人同意阿 例如集游法
54F：→ CrazyCycle: 所有指责台语被闽南语垄断的人已经先无视诏安客家人 06/26 15:59
55F：→ CrazyCycle: 让漳泉厦垄断闽南语了，根本站不住脚 06/26 15:59
56F：→ WINDHEAD: 其实金门人认为闽南语跟台语是不一样的,他们甚至还 06/26 16:05
57F：→ WINDHEAD: 希望衍生出一个分支金门语 06/26 16:05
58F：→ WINDHEAD: 中华民国应该没有人比金门还更闽南了吧... 06/26 16:06
59F：推 mangle: 好奇为什麽日本政府认定的「台湾话」就就叫台湾话？ 这 06/26 16:47
60F：→ mangle: 不就跟国民政府强制统一「国语」使用有差别吗？ 一堆其他 06/26 16:47
61F：→ mangle: 方言都被忽略了 06/26 16:47
63F：推 mangle: 不太懂这争论是什麽，是台湾地区普遍用语简称「台语」？ 06/26 16:59
64F：→ mangle: 还是台湾地区指定官方语言？又或是学术研究的「台湾地区 06/26 16:59
65F：→ mangle: 语言大全」？ 先从者脉络理解比较好吧 06/26 17:00
66F：推 jkwusun: 在这里争其实毫无意义的，黄仁勳跟梁见後公然在Computex 06/26 17:15
67F：→ jkwusun: 台上讲"台湾话"的时候，等於是在全世界面前定义一次。 06/26 17:16
68F：→ CCY0927: 你把「台语」换成「粤语、潮州话、四川话、上海话、山东 06/26 17:20
69F：→ CCY0927: 话……」时，会跑出这些问题吗？ 06/26 17:20
70F：→ CCY0927: 但很神奇，一用到「台语/台湾话」，问题就都跑出来了。 06/26 17:20
谁说不会???
魁北克那边动不动就在闹 也是语言和语言叫法的问题
71F：→ mangle: 不是 不能这样类比吧，我们又不是住在潮州，要吵也是那边 06/26 17:55
72F：→ mangle: 的人在吵 06/26 17:55
73F：→ CCY0927: 非单一族群的地名语言都存在你问的那些问题啊 06/26 17:58
※ 编辑: A6 (60.246.44.7 澳门), 06/26/2024 18:29:47
74F：→ CCY0927: @A6 魁北克例不知道在讲啥，有出现普遍用语简称、地区指 06/26 18:41
75F：→ CCY0927: 定官方语言，还是学术研究的「魁北克地区语言大全」的争 06/26 18:41
76F：→ CCY0927: 议吗？ 06/26 18:41
我讲的是 2022年通过的 魁北克 96号法案阿
Quebec legislature adopts Bill 96 language law despite bitter opposition
The Quebec government has secured the largest expansion of its language laws
in more than 40 years, imposing new rules to reinforce the use of French in
the public service, education and business despite bitter opposition from the
province’s English-speaking minority.
With the passage of the controversial Bill 96 on Tuesday, Premier François
Legault said he aims to strengthen the place of Quebec’s official language
amidst what he calls its decline. Many anglophones, immigrants and Indigenous
people in the province, meanwhile, say they feel targeted by a law that
undermines their rights.
77F：→ Siaukhiam: 台湾本省人当中已经没有以潮汕话为母语的族群了 06/26 20:20
※ 编辑: A6 (60.246.44.7 澳门), 06/26/2024 21:34:13
78F：→ CCY0927: 我看不出来「魁北克96号法案」里有「魁北克语」是普遍用 06/26 21:47
79F：→ CCY0927: 语简称、地区指定官方语言，还是学术研究的「魁北克地区 06/26 21:47
80F：→ CCY0927: 语言大全」的争议？ 06/26 21:47
魁北克96号法案已经是 这个问题的下一步了
推动将法语作为魁北克的唯一官方语言的下一步
※ 编辑: A6 (60.246.44.7 澳门), 06/26/2024 22:01:13
81F：→ CCY0927: 所以「魁北克语」就跟「粤语、潮州话、四川话、上海话、 06/26 22:05
82F：→ CCY0927: 山东话……」一样，没有出现啥普遍用语简称、地区指定官 06/26 22:05
83F：→ CCY0927: 方语言，还是学术研究的「魁北克地区语言大全」的争议啊 06/26 22:05
84F：→ CCY0927: ，你举这例子要干麽？ 06/26 22:05
首先 魁北克语是你讲的 我讲的是法语
同我讲闽南语一样 我认为他是法语 而不是魁北克语
其次我表达的是 目前闽南语在台湾 就是在想把当作做类似魁北克的进程
谢谢
85F：→ peterlee97: 呃 台语也没有官方定义吧？ 06/26 22:38
※ 编辑: A6 (60.246.44.7 澳门), 06/27/2024 04:39:45
86F：→ CCY0927: 什麽鬼？插话之前看一下上下文，好吗？我那是在回 mangle 06/27 06:35
87F：→ CCY0927: 的推文。 06/27 06:35
88F：→ CCY0927: 还有，国家语言跟官方语言是不一样的概念，举例前先弄清 06/27 06:35
89F：→ CCY0927: 楚，别脑补一堆。 06/27 06:35
看过啊 你回魁北克部分 不是回我 是回谁的
中间mangle 又没过话 你幻视了吗
90F：→ saram: 台湾搞得国家语言就是"世界上少数且文字不全或拼音化的语文 06/27 07:11
91F：→ saram: .好像仲介说"健身公寓/自然采光/通风良好"屋子. 06/27 07:12
92F：→ saram: 看到美化的字眼你就知道这是旧公寓无电梯的顶楼,便宜. 06/27 07:13
93F：→ saram: 小孩子不讲,父母不教,但大家听到了要站起来严肃地喊几句 06/27 07:14
94F：→ saram: 万岁. 06/27 07:14
95F：→ saram: 家庭的沟通语言若是普遍化,大众化,那就肯定不是国家语言. 06/27 07:25
96F：→ saram: 国家语言是一种政治救济,满足人,弭补人,安慰人而已. 06/27 07:26
97F：→ saram: 官方语言是西洋概念,是多民族国家的产物. 06/27 07:27
98F：→ saram: 官方语言不是"官话". 06/27 07:28
99F：→ saram: 北京话也不是官话.而是官话滥.二十世纪了没人讲官话. 06/27 07:29
100F：→ saram: 日本语现在是"国语",韩国也是. 06/27 07:30
101F：→ saram: 他们单一民族,没必要制定"官方语言". 06/27 07:31
※ 编辑: A6 (60.246.44.7 澳门), 06/27/2024 07:54:04
102F：→ CCY0927: 那你一开始「魁北克」是插在哪些话中间？没看到 mangle 06/27 08:19
103F：→ CCY0927: 跟我的推文吗？没看到我延续 mangle 的推文问说：有出现 06/27 08:19
104F：→ CCY0927: 普遍用语简称、地区指定官方语言，还是学术研究的「魁北 06/27 08:19
105F：→ CCY0927: 克地区语言大全」的争议吗？ 06/27 08:19
你还特别@我 然後说不是回我
→ CCY0927: @A6 魁北克例不知道在讲啥，有出现普遍用语简称、地区指 06/26 18:41
→ CCY0927: 定官方语言，还是学术研究的「魁北克地区语言大全」的争 06/26 18:41
→ CCY0927: 议吗？ 06/26 18:41
然後还问我「魁北克地区语言大全」的争议吗？
然後说不是和我讲的
啥鬼?
摊手
106F：→ saram: 台语已经排在客语後等待火化.现在原住民语正在烧舍利子中. 06/27 20:23
107F：→ saram: 政客急着给它一个諡号,叫"国家语言".看来比"国语"还风光. 06/27 20:24
108F：→ saram: 文化部又在搞国家语言中心养老院.他们就是无法让新生儿 06/27 20:25
109F：→ saram: 家长对小孩说台语啊.很难. 06/27 20:26
110F：→ saram: 看到尻川,唐山,司奶这些白话字, 你认为台语文有救吗? 06/27 20:28
111F：→ CCY0927: 一个连记音都办不到的人，在那批评「尻川、唐山、司奶」 06/27 20:40
112F：→ CCY0927: 等用字，有何说服力可言？ 06/27 20:40
113F：→ saram: 但是我们母语者不辩拼音也知道是长山而非唐山呀. 06/28 02:26
114F：→ saram: 你读唐与长音一样音? 教科书教出你这国语为母语者. 06/28 02:28
115F：→ saram: 当你正确读出唐朝的唐,就知道你搞错而不知. 06/28 02:29
116F：→ saram: 母语者不会说唐山过台湾,只说长山过台湾. 06/28 02:30
117F：→ saram: 你是广东人? 06/28 02:30
118F：→ saram: 继续搞,台语要进焚化炉了. 06/28 02:31
119F：→ CCY0927: 宕摄字出现 -ong(文)/-ng(白) 对应，你很意外吗？榜 康 06/28 06:07
120F：→ CCY0927: 糠 唐 汤 脏 当 丧 桑 堂 郎 06/28 06:07
121F：→ CCY0927: tng5-tsun5(唐船)、tng5-ji5(唐字)、tng5-suann1(唐山)、 06/28 06:18
122F：→ CCY0927: tng5-lang5(唐人) 06/28 06:18
※ 编辑: A6 (60.246.44.7 澳门), 06/28/2024 16:58:42
123F：→ CCY0927: 上下文麻烦看好。 06/28 17:13
126F：→ CCY0927: 我「→ CCY0927: 你把「台语」换成…」是在回应「推 06/28 17:13
127F：→ CCY0927: mangle: 不太懂这争论是什麽…」，推文对话持续到「→ 06/28 17:13
128F：→ CCY0927: CCY0927: 非单一族群…」，然後你在中间插入「魁北克」。 06/28 17:13
129F：→ CCY0927: 没头没尾谁知道你在讲啥？当然延续 mangle 的推文问你魁 06/28 17:14
130F：→ CCY0927: 北克是不是出现这情况。 06/28 17:14
131F：→ CCY0927: 魁北克有出现普遍用语简称、地区指定官方语言，还是学术 06/28 17:17
132F：→ CCY0927: 研究的「魁北克地区语言大全」的争议吗？没有的话，你中 06/28 17:18
133F：→ CCY0927: 间插入魁北克要干麽？ 06/28 17:18