※ 引述《Igroun (aspirant)》之铭言： : 神话确实可以放在历史课本上 : 我是有找到义大利的课本 : 小学五年级的 : 罗马的罗慕路斯与狼的传说 : https://i.imgur.com/y2tlK9u.jpeg : https://i.imgur.com/wiU1bJb.jpeg : 後面也有讨论到传说和现实的差异 : 英国也有历史课本讲亚瑟王的传说 : 後面也会写传说和现实的差异 传说的概述是要让小朋友对历史产生兴趣，而且是放在「传说」不是「历史」吧！ 你自己也提到，两边後面都会写「传说与现实的差异」！ : 至於大禹是不是传说 : 大禹在民间的故事确实有神话和传说的成分 以上所叙述，就叫「传说」。 : 但考古学研究也有很多间接证据 间接证据能不能列入正史与考证？ 如果你会鬼打墙，我们可能先跳脱中国传说与历史框架来验证。 1、许多间接证据都有提到亚特兰提斯，所以我们不需要证据就能证明亚特兰提斯确实存在？ 2、蓬莱、崑仑的间接证据也出现很多，所以我们不需要证据就能证明蓬莱跟崑仑确实存在？ 3、长生不老药的间接证据也出现很多，所以我们不需要证据就能证明徐福跟彭祖长生不老？ 如果你的逻辑能成立，以上都不需要其他史料与证据了。 : 都指向大禹其实是存在的 这里讲的斩钉截铁！ : 就算没有这个人 这里就自己先动摇？ 你的立论到底是「大禹其实是存在」？ 还是要立论「就算没有大禹这个人」？ : 也是一个酋帮部落所在首领，几代人下来的事蹟 如果就传说的故事内容有可能是前者，但我觉得中国传说会以讹传讹後越来越丰满而扭曲！ 纣王的恶行每个朝代越传越多，宋朝还出现闻仲跟封神榜！ 外加上禹字内有虫，而先秦时期对龙、蛟、蛇、虫，应该是神圣的象徵… http://i.imgur.com/Sng4yIS.jpg 後者的可能性比较大，又或者拿禹来代称这个部族的事蹟。 : 以下是一些证据的简述 : 1、4200年前地球气候变化，这是有大气科学研究的，黄河中下游的龙山文化突然大面积 : 衰退，而且很多遗迹都有洪水沉积。 如果真的有大禹治水，你应该举证的是大禹治水是哪些疏通水道？ 我觉得要证明有难度，毕竟若真有此事，几千年前疏通水道要怎麽举证？ 因为黄河有洪水沉积遗迹，所以有大禹治水～ 我看不懂你连结证据的标准与逻辑！ 因为有彭祖活了八百年的故事，所以一定有长生不老药～ 你的连结证据与逻辑能成立，只要我们能列出因果，不必证明都能成立了，对吧？ : 2、龙山文化团灭，好死不死整个河南就只有龙山文化的衍生文化，即王湾三期文化煤山 : 类型的登峰王城岗遗址发展的最好，城池最大。 看不懂你这段想表达什麽，就我记忆中好像当年是说龙山与仰韶有可能是夏，是指这个吧？ 你已经先射箭才画靶，但这也是我当年产生怀疑的原因！ 因为我们常年都被填鸭灌输所谓道统传说的『历史』，所以不曾怀疑许多奇怪吊诡的细节。 我是从尧舜禅让+舜很孝顺所以娶娥皇、女英+後母跟象想杀舜+舜继位封象… 1、全世界哪个国家的领导人，因为孝顺就能娶前任领导人两个女儿再接棒继位？ 2、先秦女性地位未必不高，但後代重男轻女後很长一段时期不记女性名字甚至姓氏… 女娲、嫘祖、姮娥、妇好、褒姒、妲己、娥皇、女英，不只名，还是女字旁的姓氏！ (姓名能留下来，除了妇好是墓穴挖掘出土文物发现，每一个故事可能都被以讹传讹了！) 娥皇跟女英的故事至少三种版本，而竹编纪年跟山海经两个是血溅而死(或灭族)； 本篇的重点不在这，我们至少能确定的共识是娥皇、女英，两个女儿or两个部族加盟舜阵营！ 3、後母跟象想杀舜都能写成故事流传，为何舜继位後要还要封象当诸侯国主？ 或者说，舜接棒尧的势力，却还要封想杀自己夺部族主的象，舜的父族实力强大却史未说明！ 你前面可以将故事铺陈自己孝顺逃离暗杀，接棒成共主还要封象接父or封象分散父族实力… 可以杀鲧，却不能or不敢杀象，不论在舜原势力or继承尧势力，象才是可能推翻干掉舜吧？ 鲧治水失败被杀，禹三过家门不入，我觉得就是被以讹传讹美化扭曲的故事。 舜可以放着象不杀，拿治水当藉口杀鲧，可见鲧这一支已经强大or威胁到舜。 从「天下长河」里，满清治水都还要吓人的经费与人力，鲧跟禹拿什麽治水？ 还没中央集权的共主城邦文化，你要哪里生经费跟人力？ 或者说… 两代人几十年治水工程後，税收与人力养出是一支可怕的军队而且听命同一个领导吧！ : 3、然後这王城岗遗址旁边的周朝遗址出土了一堆「阳城」的文字，就刚好竹书纪年和史 : 记都有文字记载写「禹都阳城」 黄帝跟蚩尤决战的阪泉跟涿鹿有很多符合名称的可能地点，赤壁也一样。 台北有剑潭，所以可以拿来当佐证郑成功当年有来过台北吗？ 我推文、回文的契机是你这边提到竹编纪年跟史记～ 你知道竹编纪年跟史记对尧舜这段是完全不同的记载吗？ 或者你觉得隔壁板的甲阳军监有纪录，就能拿来当佐证，不必其他史料与证据证明？ : 4、同一个时代长江中游的湖北石家河文化被大面积破坏，覆盖上去的全是王湾三期的物 : 品。对应史书上禹征三苗的记载。 能对应是好事，代表可能性很高，有机会连结； 但我们需要史料与证据，不是你觉得可以相互应，就直接断定这段传说就是历史！ 英国有发现跟亚瑟王同时期的大圆桌，就能佐证圆桌武士是正史吗？ : 5、最扯的是禹的涂山会盟，涂山的所在地安徽蚌埠禹会村好巧不巧挖出了一堆祭坛的遗 : 址，年代也和禹的时代一样，里面有龙山的陶片、良渚的陶片、石家河长江中游的陶片还 : 有豫东大禹势力范围的陶片。很难说这不是一个超级大会盟的场地。 … 不管你是嗑了什麽，我也想要一份！ : 6、史记也记载禹後来从阳城迁到阳翟（今天河南禹州）然後就这麽巧禹州瓦店村就挖出 : 了比阳城还大夏朝年代遗址。 : 一两个巧合就算了，现在时间和事件也在这几十年考古都出土，很难说这些和史料相关一 : 致的考古是巧合。 当年两岸都一直风风火火的想向世界证明夏朝的存在可以列入信史，也因为二里头的挖掘考究成分水岭。 简单说，就是因为想急於求成，反而变成先射箭才画靶，让考古研究陷入僵局。 http://i.imgur.com/3H1Fehm.jpg 会有这麽多种看法，除了文化内容，最重要的就是与传说的时间兜不拢！ 箭都射歪了，你再怎麽画，靶心可以固定偏轴，但就是很难画好、画圆！ 因为「夏朝」很难自圆其说，但如果是「夏族」、「夏部落」、「夏国」，就不会一直卡关！ 因为要有一个中央集权的朝代，有传承道统，所以想确立夏商周一脉传承的路线… 但很可能夏商周时期都还是城邦、共主，周想建立万世一系的天子也被秦打破。 出土疑似夏的二里头，就类似东汉末年的刘姓势力，类似日本战国时期的武田、斯波、千叶。 如果你要把她当做是中央集团万世一系的夏朝遗址，会有超越时代框架与不符合的物件； 如果你把她当做是夏族、夏部落、夏国诸城之一，会同时出现夏商的物件就不会很奇怪。 史料跟文字并不是唯一证据，但就像波斯没文字流传，随便你希腊跟其他国家怎麽掰～ 只要能符合目前出土文物，写成明教总坛，一样不可能没证据就列入正史记载。 回到主题：大禹治水！ 舜接手尧的势力(至少有娥皇、女英两系加盟)～ 不拿尧旧部、不拿娥皇、不拿女英、不拿舜旧部、不拿象，而是先後派鲧跟禹治水二十几年… 从郑国渠的故事，我们可以知道先秦以前把治水开渠当成是消耗一个国家总体战能力的计策； 同理可证，舜让鲧跟禹治水，一样可能是要消耗掉鲧跟禹的部族总体战能力！ 不是夏族太强大，就是舜不得不派出支援禹的人力物力都被夏吸收养分壮大！ 然後讲的好听是舜看禹治水有功禅让共主地位，山海经跟竹编纪年可不是这样写… 夏禹能建立中央集权且传子的雏形，就是父子二十几年治水累积下来的资本与向心力。 如果传说故事属实的话… 竹编纪年跟史记记载，我偏向相信竹编纪年，但正本目前找不到，所以也算自嗨的一种。 1、竹编纪年是陪葬品，不是政治理念宣传或报复书籍，若有正本，我觉得可信度较高。 陪葬品没必要刻意拉黑尧舜禹，司马迁被宫刑一定有说不完的怨气想伸张正义！ 2、西游记我们能确定大部分是多是虚构，一样很多庙宇有拜孙悟空、八大拜猪八戒… 所以很多人认同的史记记载，我觉得就只是孙悟空跟猪八戒，认同司马迁政治理念宣传但并非事实！ 3、史记只是司马迁当时采集他觉得比较可信的可能，时空背景不同，有些素材可信度就不同。 又或者说，以前我们可能不会思考，被填鸭灌输什麽就相信什麽，所以没发现奇怪的小细节； 我并没有要推翻夏朝的存在or否认大禹治水存在； 而是觉得你要先证明这有这两个直接证据，而不是理所当然的先射箭再一直画圆。 只有佐证or证据不足，应该先归类为「传说」而不是归纳为「历史正史」！ 而且退一百步… 现在也不是我们讨论or维基写了算，是中国说了算！即使他们再窜改成大外宣版本… 比干没有被挖心、端午节不是因为屈原投江、四大发明都只是中国改良不是创新发明。 我爷爷还在世时，我问他二二八当天他的经历、问他两个弟弟我叔公二二八当天的经历； 三个亲兄弟同一天在同一地区只是不同路段，说的好像是三个不同平行时空版本罗生门！ 三个不同性格、政治信仰、主观思想，就能讲出三种不同面向的故事… 以前我会比较相信正史记载，但有二二八提问、童医师故事、蒋纬国故事这些事件… 我现在都会偏向采信比较不奇怪的稗官野史，但没证据的一样只能归类为「传说」！ 就像对中国目前传出的各种谣言，无法证实，我们不能归纳为「历史」只能归纳在「传说」。 -- 没完整看完小笠原佑子五片， 没资格说自己看过日本谜片。 --

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