作者mangle (mangle123)
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标题Re: [请益] 史上的台湾人和民族
时间Fri Apr 26 03:49:19 2024
原文恕删…我接续fw回文後的想法
我没像各位那麽厉害那麽能逐一句的来打脸小说家啦，这感觉就像有人拿倚天屠龙记来跟我争辩元明历史，没几把刷子还真不知道怎讨论，不过我先分享以下视频
https://youtu.be/WZxxHN6w6P4?si=xp6GYnnQbinrScZy
文内有交代「中国」一字用法、起源和变化脉络，且相对交代很清楚了，至於是真是假就可公论
我回到「由上至下」、「由下至上」的国家建立逻辑，这部分在国际关系领域的「社会建构主义」是有类似概念的。当然他的内涵算是上下循环互相影响的过程，权力者的意象与平民阶层是相互影响，形成一个政治意识主体来决定国家决策。
但小说家要强调的是「民族」，而民族定义只能该是「下到上」，那小说家口中的「由下到上」的群体後的社群型态是什麽？ 客家人？广东人？ 高加索人？ 伊斯兰？ 国家（中国人、德国人）？大肚王国？ 萨珊王朝？
然後就直接结论中国人是假的，大家就开始激烈讨论，至於小说家就在文中各种侮辱用词来表示自己的想法正确，然後版友新开一篇讨论国族、民族定义….
小说家结果却提出最最最烂的案例「普鲁士」来做例子，普鲁士一系列建国到德意志算是最最最「由上到下」最终形塑成现代主权国家的典型案例，就像一个人说要台湾独立建国却整天在吹捧蒋介石和中华民国一样可笑
马丁路德的书面德文本身是为了反罗马天主教的拉丁文（当然也有地方与人文属性因素），马丁路德与早期普鲁士的关系也是宗教战争的连结，跟什麽「民族」根本没有关系，也没有什麽「发现」、「使命」任何因素影响到19世纪的德意志统一，那时的普鲁士土地主要在加里宁格勒，也是在一连串17、18世纪打得天昏地暗中夹缝中求生存後靠机遇成为二线公国，之後才有一系列的「由上到下」军改政改经改措施。
补充马丁路德活在16世纪初，普鲁士开始剧烈改革是18世纪（我不知道这要怎连上啦）
应该说整个欧洲战得天昏地暗，领土变更来变更去，也无法套在小说家口中的「基层人民自发性保护」，按照小说家说法，全欧洲都无法定义民族了，因为不是上层贵族国王意志随便叫你去死，不然领土切来切去却没有人民起义叛变…..（不过那时乌克兰是个反例子）
这整个话题感觉就像，我指着农场的鸡说鸡有两只脚，然後他回说吃起来明明是四只脚，而且这是鸭。所以我是要跟他争辩你是怎吃起来知道是四只脚，然後为什麽鸭是四只脚，还是跟他讲你什麽时候吃了这农场里的这个动物
所以本身吵这系列初衷还不是如fw所说「这甚至不该代表TWer，而应该只是一种仇恨ROC的产物」一语说明一切
我自己是台湾主体课纲教出来的啦，小时候也很疯自我意识「台湾人」，但如这几篇讨论的小说家现象，和接触太多案例（编撰太多假历史和假史观在宣传），让人觉得你的台派跟我想的台派非常不一样而淡出这领域，甚至觉得恶心（可能以前觉得自己是一路人的关系）
举一个经典论述：土改叫抢夺台湾人的土地；60、70年代经济起飞与建设叫台湾人的努力；仇视军公教；白色恐怖是针对本省人的打压….反正就是不好的推给国民党和外省人，好的都是口中的「台湾人」，而这种失智认知也还真不是开玩笑，是打从心底这麽认为，这种信仰可以合理化任何超乎平常的道德与法治，到现在也是，也接续他们的执政方式…这再讲就会吵了
这衍生到「台湾未定论」，一是明明有更高的国际条约效力的开罗宣言、波茨坦公告不看，却宁愿相信较低效力的盟军统帅或美国政府内部议案
但我认真说，能做到否定现实、制造虚幻、指鹿为马的强大意志也是有其政治意识上的意义，创造虚假史观和无法通用的理论来解释一切也是政治意识的展现，即使只是为了能否定中国这一存在而已，但我自己认为这样的民族还满可悲的，结果现在也只能依赖仇中丑中来形塑「台湾人」主体认知，虽然「由下而上」的说法也很符合他们一直以来的政治历程，这种被打压的悲情意识和政治动员能量，和合理化任何作为的心态
不过我的态度是比较用国际关系和地缘政治角度来看啦，要当台湾人或中国人根本不是问题，而是你是否要当「现代主权国家」才是问题，操作假中国人或真台湾人议题都是迷糊仗，因为TWer 下一步是合理建国
以现实角度来看是满愚蠢的做法，不管你是哪种人或什麽国，你始终要面对十几亿的中国，这不是你多亲西方、多先进、多有钱的问题，30年前台湾GDP可是40%呢
那种操作种族对立的思维就算这次战争赢了，十年後呢？二十年後呢？三十年後呢？百年後呢？ 你以为其他全世界65亿人连续100年都会派兵在台湾吗？ 有没有思考过什麽叫「地缘政治」，就是地理决定你的宿命
至於为了岛内短期政治利益，操作对立与仇化丑化，那也只能说这民族的智慧就是如此，二战後我们也看到很多国家的案例，会独立但不会治国，而我们短短16年好像也差不多，虽然会选举和民调高就好，但都是显现其口中的「民族」智慧
包含为了选举操作战争讯息，一下很危险；一下又很安全，一下有警报；之後就都没警报了，把战争当选举儿戏一样，喊了半世纪的一些价值和专业也随着上台後抛掉，所以这「民族」的表徵到底是什麽？ 选举？ 政治利益？还是仇中？ 创造假历史？ 我觉得自认TWer都应该好好思考的问题
https://i.imgur.com/cQ43IV4.jpeg
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1F：→ saram: 中西方文化背景不同,造成翻译名词的缺乏精确度.这不是你我 04/26 04:05
2F：→ saram: 的错. 04/26 04:05
3F：→ saram: 西方人看中文的随缘,禅意...也很难感受吧. 04/26 04:06
4F：→ saram: 孝顺,也不知道怎样翻译. 04/26 04:07
5F：→ saram: 我们只好多读原文书,上一些补习. 04/26 04:07
6F：推 hips: 所以你是感受到中国的强大威压，膝盖顿觉一软。为了日後万 04/26 06:00
7F：→ hips: 一被统了心里好受点，先说服自己跟他们是同个民族。然後别 04/26 06:00
8F：→ hips: 人不跪也不行，因为会牵连到你。这个心理防卫机制可以理解 04/26 06:00
9F：→ hips: 。 04/26 06:00
10F：→ saram: 你跪日本也行.但不知道日本收留吗? 04/26 06:05
11F：推 moslaa: 讲个故事好了，可惜当年看到时没留下来 04/26 07:41
12F：→ moslaa: 大意是说，20世纪中期，美国心理学者很想知道人格养成是 04/26 07:42
13F：→ moslaa: 先天遗传成分大还是後天教育环境成分大，於是 04/26 07:43
14F：→ moslaa: 他们很努力去找，特别是双胞胎，但因为收养或 04/26 07:44
15F：→ moslaa: 医院弄错而送到不同家庭成长的小孩。 04/26 07:44
16F：→ moslaa: 然後有个案例是应该是弄错的关系，反正被送到有钱人家养 04/26 07:45
17F：→ moslaa: 然後忘记到几岁时记得还不到成年被发现弄错 04/26 07:47
18F：→ moslaa: 於是换回来，结果这小孩因为已经知道记得自己曾生活在很富 04/26 07:48
19F：→ moslaa: 有的家庭，所以对於现在变回穷人，非常气愤不爽 04/26 07:49
20F：→ moslaa: 像不像现在台湾怀念日本？哈哈哈哈哈哈 04/26 07:50
21F：推 innominate: 怕死要当中国人也可以理解，我建议你可以先到中国来工 04/26 09:00
22F：→ innominate: 作生活一阵子罗 04/26 09:00
23F：推 moslaa: 说到这个，我朋友以前一堆哈日族(我也是XD) 04/26 09:05
24F：→ innominate: 既然你认为台湾被统一是宿命，哪你理性的选择肯定不是 04/26 09:05
25F：→ innominate: 在留在这里打嘴炮 04/26 09:05
26F：→ moslaa: 人生梦想当年是移民日本，印象中大概有四到五人要嘛成功 04/26 09:07
27F：→ moslaa: 到日本读硕士，要嘛在台湾进入日本公司，结果除了一个女 04/26 09:07
28F：→ moslaa: 生例外，其他几个现在都对日本人干得要命， 04/26 09:08
29F：→ moslaa: 感想跟现在主流看法一样：日本去观光就行了 04/26 09:09
30F：→ moslaa: 另外还有一个朋友出身纯外省，大学时加入新党 04/26 09:10
31F：→ moslaa: 然後毕业後回归祖国工作，大概三年？ 04/26 09:11
32F：→ moslaa: 回台湾，变成独派，DDP支持者。我到现在都不好意思 04/26 09:12
33F：→ moslaa: 问他发生什麽事 XD 04/26 09:13
34F：→ moslaa: 结论：人类因误会而结合，因了解而分开 XD 04/26 09:14
35F：→ innominate: 回mos，这就是我一直强调的，台湾人内在驱力就是你要 04/26 09:15
36F：→ innominate: 不要跟中国人作伙 04/26 09:15
37F：推 moslaa: 感谢回应。其实也不用问他发生什麽事，因为大概发生类似 04/26 09:16
38F：→ moslaa: 我的事。我讲一下我，我本来也哈日族，高中时整天梦想自己 04/26 09:17
39F：→ moslaa: 日本人，对，我一定武田兵转世(爆)。 04/26 09:18
40F：→ moslaa: 大学时，刚好台湾开始流行游学，我马上存钱去参加 04/26 09:19
41F：→ moslaa: 有幸参加到一个寄宿日本家庭达两个月的班 04/26 09:20
42F：→ moslaa: 虽然很快乐人生宝贵回忆，但... 我发现，无论我在台湾读多 04/26 09:21
43F：→ moslaa: 少日本小说，自认有多了解日本，不好意思，一旦面对 04/26 09:22
44F：→ moslaa: 真日本人，那些了解瞬间变很肤浅，而且日本人对我多了解 04/26 09:23
45F：→ moslaa: 日本根本不感兴趣，他们比较想知道台湾的事情 04/26 09:24
46F：→ moslaa: 那次游学之後，我就断了我是日本人的幻想。 04/26 09:25
47F：→ HarunoYukino: 有功我就抢，有过我就推 你猜的没错 是我Twer 04/26 09:32
48F：→ HarunoYukino: Twer嘴巴讲的很勇，到对岸还很老实写上中国台湾ww 04/26 09:34
49F：→ HarunoYukino: 嘴上尊严很会，反正没人知道去对岸怎麽跪w 04/26 09:34
50F：推 peterlee97: 蛤 某h讲不赢别人开始人格折损他人是吧？ 04/26 10:22
51F：推 peterlee97: 照你这种逻辑 旅外台裔的还在认同源於台湾 是不是也是 04/26 10:23
52F：→ peterlee97: 你那套屈服於台湾的强大会被统OO会软论？ 04/26 10:23
53F：嘘 l81311i: 如果如你所述你曾是台派 那你还真是我最瞧不起的人 04/26 10:43
54F：→ l81311i: 因为我知道绝大部分的现存ROCER都是家族因素 只要时间代 04/26 10:44
55F：→ l81311i: 谢就会自然消失 像你这种逆向生成的ROCER就是癌细胞 需要 04/26 10:45
56F：→ l81311i: 被白血球消灭 04/26 10:45
57F：推 peterlee97: ...？ 说有人是癌细胞要被消灭？ 04/26 10:50
58F：推 peterlee97: 家族因素？ 想影射外省人=rocer是吧 以当年撤退来台 04/26 10:53
59F：→ peterlee97: 至今的人口比例与现在Rocer或你想说但没说的K党支持群 04/26 10:53
60F：→ peterlee97: 体而言 怎麽算都是本省人比较多而且是碾压比例欸 请 04/26 10:54
61F：→ peterlee97: 问这有啥家族因素？ 还不要提原住民族与客家人 反过 04/26 10:54
62F：→ peterlee97: 来的现在实例福利熊梁文杰等 好像不是外省人就是大陈 04/26 10:54
63F：→ peterlee97: 义胞欸 所以那个家族因素呢 还是难道他们无家族父母观 04/26 10:54
64F：→ peterlee97: 想了一下 为什麽贵派总爱自认先进进步或甚至贬损他人 04/26 10:56
65F：→ peterlee97: 为主词？ 理解爱乡爱土的逻辑 但不懂惯性贬损其他群 04/26 10:57
66F：→ peterlee97: 体的逻辑 04/26 10:57
67F：→ hips: 我在上两篇回文讲过这问题了，你没仔细看吧。 04/26 10:57
68F：→ l81311i: 以家族来看有的家族代谢快有的慢啊 以我家为例 我爸铁杆 04/26 10:59
69F：→ CrazyCycle: 你连未定论的来源是比开罗「宣言」、波茨坦「公告」 04/26 10:59
70F：→ CrazyCycle: 的位阶都还要高的旧金山「和约」都不知道，我真的很 04/26 10:59
71F：→ CrazyCycle: 难不廉价七成得无视你这篇里其他的东西，难怪zm会气 04/26 10:59
72F：→ CrazyCycle: 到又违规，虽然他常常这样 04/26 10:59
73F：→ l81311i: 闽南深蓝 我问过他我们家不是外省人也不是军公教 他为什 04/26 11:00
74F：→ l81311i: 麽这麽蓝 讲到最後其实也是习惯国民党统治跟觉得中国太 04/26 11:00
75F：→ l81311i: 庞大 所以我家到我这代就代谢完成排除掉ROCER基因 04/26 11:01
76F：→ CrazyCycle: 外省人能转换成诸夏裔台湾人和诸夏爱国者的又有多少 04/26 11:04
77F：→ CrazyCycle: 呢？除此之外的都当成ROCer没什麽问题吧 04/26 11:04
78F：→ CrazyCycle: 喔我忘了你们见不得诸夏，一看到就要开始发癫 04/26 11:05
79F：→ peterlee97: 那是你家吧 我父系金门人就不谈了 母系是南部纯闽南人 04/26 11:07
80F：→ peterlee97: +嘉庆就来的 够台了吧 至少到我表哥姊这代（更下一代 04/26 11:08
81F：→ peterlee97: 还不够大） 除了父母变成绿的所以跟着绿以外都没有啥 04/26 11:08
82F：→ peterlee97: 变化 最多变成中立派 原因？ 没差原因啊 他们的议题 04/26 11:08
83F：→ peterlee97: 视角问题而已 跟啥小家族没关系== 04/26 11:08
84F：→ l81311i: 你自己就说了因为父母绿就跟着绿 04/26 11:09
85F：→ peterlee97: 又来了 扣标签人家不爱国== 爱国的定义是你定义的？ 04/26 11:10
86F：→ peterlee97: 还说人发癫 为什麽都是同一套贬损人的逻辑（摊手 04/26 11:10
87F：→ l81311i: 现实生活里 父母绿子女蓝或红 或者如这篇作者自述 曾是绿 04/26 11:12
88F：→ peterlee97: 对啊 如果按照所谓家族论 那也只有你们归类到twer才 04/26 11:12
89F：→ peterlee97: 有 而且这论述至少在往上阿公那辈就不成立了齁 外公他 04/26 11:12
90F：→ peterlee97: 可是有受日治教育但很铁的蓝 不过原因我忘了就是了 04/26 11:12
91F：→ l81311i: 现在转蓝(投降派) 说这些人是逆向生成的ROCER完全没毛病 04/26 11:12
92F：→ peterlee97: 以近三十年的政治版图演变 绿的还比较有一点所谓的家 04/26 11:14
93F：→ peterlee97: 族论 蓝的流失程度用家族论这种情勒法去解释根本上不 04/26 11:14
94F：→ peterlee97: 成立 04/26 11:14
95F：→ peterlee97: 还有 蓝的就先扣投降派是三小== 又是一样的贬损论述 04/26 11:15
96F：→ l81311i: 哪里不成立 现在锋头正盛徐立委 曾经说过偶像是蔡英文 被 04/26 11:16
97F：→ l81311i: 问到为什麽加入国民党 答案是因为父母是蓝的 这不就是经 04/26 11:16
98F：→ l81311i: 典因为家族因素的ROCER 04/26 11:16
99F：→ l81311i: 会说出中国很庞大 独立又如何 难道不跟对做生意吗? 这些 04/26 11:19
100F：→ l81311i: 话的人 扣投降派帽子绝对不会有错 我怎麽这麽笃定? 因为 04/26 11:20
101F：→ l81311i: 我天天面对家里有个一模一样的人啊 (笑X) 04/26 11:21
102F：→ peterlee97: 那是你家跟特定例子阿 反过来也很多蓝转绿绿转蓝 所以 04/26 11:25
103F：→ peterlee97: 家族在哪里== 04/26 11:25
104F：→ CrazyCycle: 逆向思考就会变成「中国很庞大，不能只有我们独立」 04/26 11:25
105F：→ CrazyCycle: 不过能想到这个level的真的没多少 04/26 11:25
106F：→ peterlee97: 再说一次 你是你家的例子要投降 如果爱以偏概全我是 04/26 11:27
107F：→ peterlee97: 不是要拿台派人物有一坨红=你等都共匪 辜家某起家人开 04/26 11:27
108F：→ peterlee97: 城门=全家延伸至贵派都投降派？ 是可以这样滑的？ 04/26 11:27
109F：→ peterlee97: 墨索里尼是法西斯魔头→他小孩都是法西斯魔头十恶不赦 04/26 11:28
110F：→ peterlee97: ？ 都这样延伸逻辑？ 04/26 11:28
111F：推 cht12341234: 绿党大师搞笑的地方是一直投降派下跪派一直叫，可是 04/26 11:28
112F：→ cht12341234: 又觉得中俄应该要下跪，因为美国太强，这种搞笑逻辑 04/26 11:29
113F：嘘 JustSad: 中共很庞大，蒙古就独立了，自我催眠自己瞎比瞎了更蠢！ 04/26 11:29
114F：→ CrazyCycle: ROCer确实不都是投降派，但你只要把ROCer放在党国中 04/26 11:30
115F：→ CrazyCycle: 华统战同心圆里就能立刻明白他为什麽这样讲了 04/26 11:30
116F：→ l81311i: 要滑你自己滑喔 不然元PO解释一下那段地缘政治的论述後 04/26 11:30
117F：→ l81311i: 他觉得台湾的未来要怎麽走? 04/26 11:31
118F：→ JustSad: 一个小岛能牵制14亿人口，我是美国为何要让小岛改变现状 04/26 11:31
119F：→ CrazyCycle: i8这就戳到难处了，解构跟建构是两回事啊 04/26 11:32
120F：→ JustSad: 看不懂就看乌克兰，美国并不想她反攻就如同不想小岛独立 04/26 11:33
121F：→ JustSad: 维持现状乌克兰就能掐俄罗斯，台湾能掐中国，美军不死人 04/26 11:33
122F：→ JustSad: 还能爽爽卖武器、清库存、增盟友，一举多得，为何要改变 04/26 11:35
123F：→ l81311i: 所以这文长篇大论 层次其实跟我爸一个老人一样阿 说对岸 04/26 11:36
124F：→ JustSad: 看到中国强大就腿软想跪想舔的，遇到台湾政府就高潮咆哮 04/26 11:36
125F：→ CrazyCycle: 让中国和俄罗斯解体，独立出来的牵制没独立的不就好 04/26 11:36
126F：→ CrazyCycle: 了，这不就是苏联解体後的乌俄吗？ 04/26 11:36
127F：→ l81311i: 很大 台湾太小了避不开 独立又如何 问他那要被统一吗?又 04/26 11:37
128F：→ l81311i: 支支吾吾 我说真的还比较佩服红统ROCER 至少他们知道自己 04/26 11:37
129F：→ l81311i: 要干嘛 是Taiwaner值得认真对待的敌人 投降派就搞笑 04/26 11:38
130F：推 cht12341234: 美国幻想中的乌克兰是可以打爆俄罗斯的，不然干嘛推 04/26 11:53
131F：→ cht12341234: 大反攻，现在美国逻辑国际观大师又在那边说一切都在 04/26 11:53
132F：→ cht12341234: 美国掌握之中，乌克兰没男人也在美国掌握之中？ 04/26 11:53
133F：→ HarunoYukino: Twer嘴巴说要尊严，结果身体很诚实写中国台湾就当 04/26 11:57
134F：→ HarunoYukino: 做没看见喔呵呵呵呵 04/26 11:57
135F：→ HarunoYukino: 嘴巴讲得超好听，一边一国。结果在人民币面前自动 04/26 11:58
136F：→ HarunoYukino: 下跪写中国台湾 04/26 11:58
137F：→ HarunoYukino: 说好的国格比天大呢？ 04/26 11:58
138F：→ mangle: 看到部分人反应这麽激烈都直接开始贴标签，就知道他们不 04/26 12:55
139F：→ mangle: 知道也无法忍受有一批「台湾人」慢慢选择出不同路线，难 04/26 12:55
140F：→ mangle: 以接受还不是因为长期下来洗出来「自己是正港的台湾人」 04/26 12:55
141F：→ mangle: 的信 04/26 12:56
142F：→ mangle: 仰认知，自己才是对的和其他都是敌人，被笑O共真不是假的 04/26 12:56
143F：推 moslaa: 呃，我倒是还满正面看啦，看那些说要吊... 吊... (咳) 04/26 14:18
144F：→ moslaa: 的说法。因为我觉得呢，其实这种言论会讲出来，其实恰反映 04/26 14:19
145F：→ moslaa: 说话也不是很认真，认真度大概10%？笑 04/26 14:20
146F：→ moslaa: 因为真的>90%的认真要吊... 吊.... 的时候 04/26 14:21
147F：→ moslaa: 反倒是不会说了，而是默默开始买绳子不是 (笑 04/26 14:21
148F：→ saltlake: 吊肉粽? 04/26 17:06
150F：→ cht12341234: 欢迎绿党国际观大师赶快加入bbc的平行宇宙 04/26 17:59
151F：→ KYALUCARD: 笑死，讲一讲癌细胞就直接喷出来，还没人戳你，正常讨 04/26 17:59
152F：→ KYALUCARD: 论下都忍不住啊？好像很有论述，讲白了就又那套垫高自 04/26 18:00
153F：→ KYALUCARD: 己，觉得跟你不同的都低等人，哦现在是癌细胞了，不要 04/26 18:01
154F：→ KYALUCARD: 笑死了，吵不过家里人就来网路上嘴人是癌细胞，如果你 04/26 18:02
155F：→ KYALUCARD: 还不到20岁就算了，几个人整天一副好像自己是意识形态 04/26 18:03
156F：→ KYALUCARD: 先锋军一样整天在网路上戳人，你被戳到爆炸就算了，没 04/26 18:03
157F：推 moslaa: 吊带丝袜啦！ 04/26 18:04
158F：→ KYALUCARD: 人戳你也能喷一个癌细胞，有够好笑 04/26 18:05
159F：→ saram: 台湾很少人想像自己是美国人.一照镜子,一看己屌,惭愧不已. 04/26 20:24
160F：→ saram: 但想像自己为日本人的很多.就像人扮猴子容易扮狮子难. 04/26 20:26
161F：→ saram: 实际上你也明白日本人排斥外国人,对你鞠躬是礼貌也是保持 04/26 20:27
162F：→ saram: 距离. 04/26 20:27
163F：→ saram: 日本人的礼貌实际上是对自己交代的仪式行为. 04/26 20:28
164F：→ saram: 台湾人不擅於甜嘴.但若对人好那是贴心置腹万万分. 04/26 20:29
165F：→ saram: 於是想像自己为日本人的台湾人只能在自己同胞面前表演. 04/26 20:30
166F：→ saram: 毕竟不是日本文化长大的,不会表白(日本人擅长的社交术)这 04/26 20:33
167F：→ saram: 一点就露出台味. 04/26 20:33
168F：→ saram: 真正日本人讲话都保留三分,除了黑道大哥. 04/26 20:34
169F：→ saram: 台湾人顶多沾点酱油.无法卤. 04/26 20:37
170F：推 ck901372: 推 04/26 20:52
171F：→ l81311i: 我说的的话基本100%就是我如何看待你们的观点 哪像你们 04/26 21:41
172F：→ l81311i: 要骂人连绿共两个字都要打成O共 04/26 21:41
173F：推 cht12341234: 天知道你是绿共还是红共 04/26 21:46
174F：→ KYALUCARD: 别在那边屁话好像自承羞辱别人正当性就比较高 比较有种 04/26 21:48
175F：→ KYALUCARD: 我现在就是在讲你，你不用在那边你们，现在留言很好查 04/26 21:49
176F：→ KYALUCARD: ，我哪个板块哪个时间嘴别人O共？现在就是我在嘴你， 04/26 21:51
177F：→ KYALUCARD: 不用扯东扯西你们怎样，讲别人癌细胞还沾沾自喜。 04/26 21:52
178F：→ KYALUCARD: 意识型态不同就是癌细胞要消灭，强，还洋洋得意自己勇 04/26 21:57
179F：→ KYALUCARD: 於承认，更强。反正看这趋势大家都想把这边当拉屎的地 04/26 21:57
180F：→ KYALUCARD: 方，那以後大家就别管对方屎要怎拉，乐观其成。 04/26 21:58
181F：推 IAMCSH: 连骂自己爸爸也能延伸到别人的论点上。 04/27 01:27
182F：→ IAMCSH: 太新奇了 ^^ 04/27 01:28
183F：→ l81311i: 我问的问题还没得到解答耶 说中国很大、地缘政治避不开 04/27 08:41
184F：→ l81311i: then? 你们的论点建构下一条是什麽？ 红统派要与祖国统 04/27 08:41
185F：→ l81311i: 一伟大复兴 啊你们认为台湾该怎麽走？ 另外别担心我家 04/27 08:41
186F：→ l81311i: 我跟我爸感情很好呢 不然怎麽时常聊政治 04/27 08:42
187F：→ mangle: 根本不用到讨论地缘政治，先诚实面对「中华民国」和创造 04/27 14:33
188F：→ mangle: 半世纪以来的假历史史观 就好啦，一切就迎刃而解，但我觉 04/27 14:33
189F：→ mangle: 得这不可能啦，都骗半世纪以上了，不然就没有政治利益， 04/27 14:33
190F：→ mangle: 这民族短视就是如此 04/27 14:33
191F：→ l81311i: 还是不敢答耶 真弱 04/27 18:30
192F：→ l81311i: 「地缘政治」是你提的 又说不用讨论 04/27 18:31
193F：→ CrazyCycle: 中华民族这个假史观不是创造了一世纪以上吗？怎麽被 04/28 20:53
194F：→ CrazyCycle: 你砍一半 04/28 20:54
195F：→ CrazyCycle: 我可以帮他回答，就是在描述远东大陆时用诸夏史观取 04/28 20:56
196F：→ CrazyCycle: 代中华史观，台湾在去除国防上最大敌人的同时达成离 04/28 20:56
197F：→ CrazyCycle: 岸平衡的外交局势 04/28 20:56
198F：→ saram: 史观没有假的.史观只有各种版本,立场,可读性.... 04/28 21:31
199F：→ omniscience: 地缘政治不就是说台湾就在中国旁边，所以只要中国国 04/29 12:35
200F：→ omniscience: 际影响力还在，台湾的论调就是要他们同样才算数== 04/29 12:36
201F：→ omniscience: 美国只期望稳定的两岸关系，都说几次不支持台独了 04/29 12:36
202F：→ omniscience: 包括很多人提到国际都用“台湾”表示支持，其实不过 04/29 12:40
203F：→ omniscience: 就是这个名词是安全牌，反正你认为是台湾国，中共可 04/29 12:40
204F：→ omniscience: 以说是台湾省呵呵 04/29 12:40
205F：→ omniscience: 现阶段务实点就是以拖待变 04/29 12:41
206F：→ omniscience: 再更激进的言论都嘛是意识型态 04/29 12:43
207F：推 moslaa: 楼上说得很正确，不过正确归正确，这无法改变大家喜欢 04/29 12:52
208F：→ moslaa: 区分你我的人类天性。 04/29 12:52
209F：→ moslaa: 人类就喜欢搞分小圈圈的行为。 04/29 12:53
210F：→ moslaa: 所以明明不要谈，以拖待变就好，偏偏要现在分清楚 04/29 12:53
211F：→ moslaa: 闲聊一下好了 >o< 我个人现实的fb因为是fb刚来时就注测 04/29 12:54
212F：→ moslaa: 当时还没甚麽警觉性，所以我是用真名 XD 然後大概在2010~ 04/29 12:55
213F：→ moslaa: 2015年左右，我经常在FB上干跟这里一样的事情 XD 04/29 12:56
214F：→ moslaa: 直到有一天有个好朋友FB私下来信善意提醒我，不要再fb上 04/29 12:57
215F：→ moslaa: 干历史考证跟发政治文了，这种东西非常容易引起仇恨 04/29 12:58
216F：→ moslaa: : 你还没发现，我们朋友圈很多人不再给你按赞了吗? 04/29 12:59
217F：→ innominate: 习近平没有要让你拖的打算，所以你要怎麽做？别再讲干 04/29 13:58
218F：→ innominate: 话了，中国人认定的台独就是你不跟他统一，不跟他统一 04/29 14:00
219F：→ innominate: 就要打 04/29 14:00
220F：→ innominate: 拖三小，你也要相信习近平吗？ 04/29 14:00
221F：→ innominate: 讲的好像你有主动权一样 04/29 14:05
222F：→ innominate: 隔壁恶邻居说要来捅你屁眼，你要嘛买好KY，要嘛买好球 04/29 14:11
223F：→ innominate: 棒，什麽都不做还每天跟他飞吻说我们很亲，然後说这叫 04/29 14:11
224F：→ innominate: 以拖待变 04/29 14:11
225F：推 moslaa: 哎哟，我知道了啦。我一定要说完 >0< 04/29 14:27
226F：推 zeumax: 准文人国防部长严某，也是讲要拖延中共入侵时间喔 04/29 14:28
227F：→ moslaa: 那位朋友善意私信提醒我後，我有停止嘛 04/29 14:28
228F：→ moslaa: 当然没有嘛 嘻嘻 人性就是不信邪 04/29 14:28
229F：→ moslaa: 我只是频率降低，但非常想嘴的时候，还是会写 04/29 14:29
230F：→ zeumax: 不拖就是直接战，但现实是我想连民进党政府都很明白，我方 04/29 14:29
231F：→ zeumax: 现在防守能力是该担忧的，如果没法拖问题就很严峻 04/29 14:29
232F：→ moslaa: 直到2020年吧 忘记在fb写啥，反正跟我这里发文主题差不多 04/29 14:30
233F：→ moslaa: 一个我知道他很很.... 的朋友留言臭干我 04/29 14:31
234F：→ zeumax: 我们除了拖，想办法让共军不行动，确实没有其他方法了 04/29 14:31
235F：→ zeumax: 喊着要打很容易，真的打的时候不容易 04/29 14:32
236F：→ moslaa: 我实在有点伤心了 我满喜欢他的 04/29 14:32
237F：→ moslaa: 於是从那天起 04/29 14:32
238F：→ moslaa: 我现实fb就只写写看电影心得 吃喝文 跟转笑话 04/29 14:33
239F：→ moslaa: 感谢还有这种匿名板，让我好好发泄 >0< 04/29 14:34
240F：→ moslaa: 教训 : 诸板友如果现实也会实名发台湾文 政治文 04/29 14:35
241F：→ moslaa: 请以我为戒 立刻停止。 04/29 14:36
242F：→ moslaa: 一定要干，就要有在不知不间得罪跟你立场不同的朋友 04/29 14:36
243F：→ moslaa: 的觉悟 04/29 14:37
244F：→ hips: 这就是你们的拖？ 04/29 14:40
246F：→ hips: 选前我在跟fw讨论，我说我会支持政策最能增加military read 04/29 14:43
247F：→ hips: iness的党，他说他觉得最佳策略是摆烂，什麽都不做。 04/29 14:43
248F：→ hips: 加上mangle这句 "你以为其他全世界65亿人连续100年都会派兵 04/29 14:56
249F：→ hips: 在台湾吗？"，那你们的“变”是什麽，不就东升西降和平统一 04/29 14:56
250F：→ hips: 。 04/29 14:56
251F：→ hips: 然後mos你既然已在脸书实名发政治文出柜数年，停发也改变不 04/29 15:11
252F：→ hips: 了已得罪人的事实，有什麽意义吗？ 04/29 15:11
253F：→ omniscience: 没主动权就是放着等啊，反正习不是没打过来嘛，前面 04/29 15:12
254F：→ omniscience: 的意思不就是真以为主动打过去国际会支持？ 04/29 15:12
255F：→ innominate: 现在不是放着等吗？还是有谁要打过去？ 04/29 15:14
256F：→ hips: 谁说要主动打过去？ 04/29 15:14
257F：→ innominate: 但放着等也有你买KY跟球棒的差别 04/29 15:14
258F：→ omniscience: 变就是要嘛习打过来，要嘛中共放手。前者横竖也没选 04/29 15:15
259F：→ omniscience: 择但至少立场上比较容易博取同情，而後者假设成立反 04/29 15:15
260F：→ omniscience: 正要叫ROC还是叫台湾甚至Formosa对岸根本没差 04/29 15:16
261F：推 moslaa: 是啊，hips这你说的很对啊 QQ 04/29 15:16
262F：→ moslaa: 关於hips提供的图，不好意思我只看了画红线的部分 04/29 15:17
263F：→ moslaa: 我觉得没打到我认为的重点，我认为重点是军工产业的发展 04/29 15:17
264F：→ moslaa: 这个引用记者许剑虹的观察，他肯定比我认识更多人 04/29 15:18
265F：→ innominate: 然後其他邻居问你是不是喜欢被他捅屁眼，你说我没有要 04/29 15:18
266F：→ innominate: 被捅，一辈子都不想被捅，恶邻居说这样叫挑衅，你家人 04/29 15:18
267F：→ innominate: 跟你说这叫挑衅：「你要跟其他邻居说我不排除要被他捅 04/29 15:19
268F：→ innominate: 」 04/29 15:19
269F：→ moslaa: 他约一个月前fb写文，内容大概是说，台湾军工产业国旗是 04/29 15:19
270F：→ moslaa: 偏蓝的，这也很合理，毕竟国军的起点确实是党军 04/29 15:20
271F：→ moslaa: 但蔡英文时宣布要戮力发展潜舰等，这下让军工体系的人 04/29 15:21
272F：→ moslaa: 全部转向，至少也变成中立。这也超级合理 04/29 15:21
273F：→ moslaa: 一定不会去反对给饭吃的人嘛 04/29 15:22
274F：→ moslaa: 许剑虹认为，单就军工体系的人，现在只差一步 04/29 15:23
275F：→ moslaa: 就会完全投绿，就说只要民进党人不要再扯什麽八年抗战跟 04/29 15:24
276F：→ innominate: 所以我一直问的核心就是：你想不想被恶邻居捅？你要不 04/29 15:24
277F：→ innominate: 要告诉其他邻居你跟恶邻居你们根本不是一家人，你永远 04/29 15:24
278F：→ innominate: 都不想被捅？我就一直问mos这一点 04/29 15:24
279F：→ moslaa: 台湾人有啥关系 (注意现在军工体系的源头当然在大陆) 04/29 15:25
280F：→ moslaa: 虽然我不是军工体系，但我觉得现状应该就是这样没错 04/29 15:25
281F：→ omniscience: 不主动打就是维持现状，那就是以拖待变，有什麽好争 04/29 15:27
282F：→ omniscience: 辩的== 04/29 15:27
283F：→ innominate: 以拖待变是怎麽拖法，是买好KY还是球棒？你要不要跟其 04/29 15:28
284F：→ innominate: 他邻居说你跟恶邻不是一家人？ 04/29 15:28
285F：→ innominate: 恶邻一直宣称这是家务事，所以他捅你天经地义，你要不 04/29 15:29
286F：→ omniscience: 重要的从来是中共认不认为我们是不是一家人 04/29 15:29
287F：→ innominate: 要出来说明？ 04/29 15:29
288F：→ hips: omni我就问你，你支持增加军事准备度吗？你支持在中国没有 04/29 15:32
289F：→ hips: 降低军事准备度的情况下（比方只是不那麽频繁飞中线）改回4 04/29 15:32
290F：→ hips: 个月吗？ 04/29 15:32
291F：推 moslaa: 虽然对omni这帐号不熟 不过善意提醒一下 04/29 15:34
292F：→ moslaa: 经国号战机的经国是指蒋经国 04/29 15:35
293F：→ moslaa: 另外 研发龙头中科院 全名 国家中山科学研究院 04/29 15:36
294F：→ moslaa: 中山是指孙中山，中华民国国父 (啥 不是袁世凯唷) 04/29 15:37
295F：→ moslaa: 建议omni板友在充分理解上述事实与史实後，再回答 04/29 15:38
296F：→ moslaa: 当然不回答也是一招啦 (笑) 04/29 15:38
297F：→ hips: mos，我是本版第一个讨论许剑虹的人。搜标题就知道。他的立 04/29 15:47
298F：→ hips: 场我很清楚。 04/29 15:47
299F：→ omniscience: 我支持一年兵呀，我也认同中华民国是一个独立政治实 04/29 15:47
300F：→ omniscience: 体，所以我只是认为分ROCer跟TWer很无聊，只要对岸 04/29 15:47
301F：→ omniscience: 不放手国号不是重点 04/29 15:47
302F：→ hips: 他实际上就是在讲他自己。 04/29 15:48
303F：推 moslaa: 其实我还支持两年兵... (羞) 04/29 15:49
304F：→ moslaa: 这样吗 恩~~ 这麽一说，应该就是那样 04/29 15:49
305F：→ moslaa: 因为我看他FB很久，可以看出他逐渐现在的国民党满不耐 04/29 15:50
306F：→ moslaa: 且有在帮腔民进党的部分。这点只要是出於史实，我都ok的 04/29 15:50
307F：→ moslaa: 且有在帮腔民进党的部分。这点只要是出於史实，我都ok的 04/29 15:51
308F：推 zeumax: 政治不是只有表态问题，表态有用还有战争嘛？ 04/29 16:20
309F：→ zeumax: 你也去过大陆工作过，你个人表态哪怕整个国家政府表态， 04/29 16:21
310F：→ zeumax: 很多事实务上依然不会改变的 04/29 16:21
311F：→ zeumax: 你可以表态你不喜欢中华民国，但实务上你们基本应该都领有 04/29 16:23
312F：→ zeumax: 中华民国身分证。我不会把你们排除，而你就算不喜欢也没法 04/29 16:23
313F：→ zeumax: 排除，这就是现实环境。我们都处在一个秩序框架，不是只靠 04/29 16:23
314F：→ zeumax: 表态就能运作，不是表个态就能不缴税 04/29 16:23
315F：→ zeumax: 你跟中共讲中国不能统治台湾多少年了？都久到够你去大陆赚 04/29 16:25
316F：→ zeumax: 钱回来花用，他们还是保持想武力统一的意见不是嘛 04/29 16:25
317F：推 fw190a: 台湾维持现在的国防其实就是摆烂路线，选蓝选绿给 04/29 19:03
318F：→ fw190a: 你不同外观套餐而已，蓝的要固定，绿的要酷炫，美 04/29 19:03
319F：→ fw190a: 国要你增加消耗战能力。要大改就是彻底改革国军， 04/29 19:03
320F：→ fw190a: 或且直接拉国防预算，但这没人能做到，并且会引起 04/29 19:04
321F：→ fw190a: 连锁反应。各种方案国策摆成游戏选项都可以让人纠 04/29 19:04
322F：→ fw190a: 结。也就只有自以为开天眼的能整天喊选A对选B白痴 04/29 19:04
323F：→ fw190a: ，说到底还是服务自己爽而已。 04/29 19:04
324F：→ hips: 哈哈，你们立场又变成选蓝选绿没差，改变不了政策实务，结 04/29 23:08
325F：→ hips: 果投票一样很铁，那你们不就是在选意识形态？ 04/29 23:08
326F：推 zeumax: 他开头讲的是国防，以现实来说意识型态确实没有太大区别了 04/29 23:10
327F：→ zeumax: 不然你真以为投票改的了什麽战略格局，现实两边目前也都不 04/29 23:11
328F：→ zeumax: 比从前，练不起兵，甚至都在比贪嗔痴 04/29 23:11
329F：→ zeumax: 至於投票铁，拜托，我就算跟你讲我从有投票权开始历届选择 04/29 23:12
330F：→ zeumax: ，你信嘛？你要每个人都问一次嘛？ 04/29 23:12
331F：→ zeumax: 相比於你们谁怎样就不是某个一份子，我向来都是做出好的选 04/29 23:15
332F：→ zeumax: 择，哪怕做不对选择我不喜欢也可能可以是朋友，（在他不烦 04/29 23:15
333F：→ zeumax: 我下啦）。每次都要站队你烦不烦,反正我是觉得烦，你们到 04/29 23:15
334F：→ zeumax: 时又要验证谁是吊路灯，等到时候再验吧 04/29 23:15
335F：推 aresjung: 台湾人很聪明的，当年日本人一来，台北马上开城投降当 04/29 23:44
336F：→ aresjung: 起日本人，後来国民党一来，喊声「要当中国人的来宣誓 04/29 23:44
337F：→ aresjung: 」，马上两百三十九万台湾人去宣示当起了中国人，将来 04/29 23:45
338F：→ aresjung: 老共来了，我们会再度展现智慧的。 04/29 23:45
339F：→ innominate: 那就准备KY罗，其实直说就好 04/30 00:01
340F：→ peterlee97: 政策务实？ 呃是指务实台独到不需要台独的那种？ 05/01 13:55
341F：推 zeumax: 不就是现况，也接受先现况，在哪边着猴喊啥归顺也没屁用， 05/01 14:33
342F：→ zeumax: 事实不是务实台独变成无需台独，然後中华民国总统也选上了 05/01 14:33
343F：→ zeumax: 到底谁归顺谁？ 05/01 14:34
344F：→ mangle: 回300楼，我也觉得分这个很无聊啊，认真说现在TWer就在做 05/01 21:06
345F：→ mangle: 他们口中形容「中国人」一样的事，就完全没从这群体看到 05/01 21:06
346F：→ mangle: 新的价值、新的信仰，只看到批「假台湾人」汲汲营营於利 05/01 21:06
347F：→ mangle: 益与斗争而已，如我文中最後所问，这群人的表徵是什麽？ 05/01 21:06
348F：→ mangle: 深究会发现空无一物，只是依附仇恨的变型体 05/01 21:07