※ 引述《fw190a (las)》之铭言： : ※ 引述《hips (hips)》之铭言： : : 1. 论ZM的理论 : 你这边说不讨论阈值，当作一个连续参数。 : 那你怎麽判断什麽程度是真的共同体? : 如果大家本质都是想像的，那zm整串理论试图连结的宏大叙事就失效了， : 你不要太轻易辜负他的心意好吗XD 我是social engineering派的 他是心理史学(?) : : 2 论ROCer : : ROCer在中国就算曾有共同体那规模也是很小的 : : 它的核心圈子就是孙逸仙蒋介石以及他们都认识的一小群人 : : 其余人等都是因利益聚合的军阀或投机者 : : 或是根本在状况外的老百姓 : 然後你上面说不讨论阈值， : 这边又很理所当然判定了谁是你承认的共同体， : 立刻前後矛盾。 一碗饭可以是乾饭, 稀饭, 粥, 米汤 有些看就知道了 有些有模糊地带 : 国家作为共同体有很多摆烂的样态， : 但透过国家制度的框架与强迫， : 还有人民/知识分子/菁英的想像，获得聚合的能力， : 这在对日抗战不就体现了吗? : 你说的利益聚合产物、还有状况外老百姓， : 都被绑上战车，这其实就是民族国家最常见的套路呀。 : 甚至可以说在这种战争中，还会强化这个共同体的想像。 我一直是把对外战争的能力跟对内凝聚力分开看的 : : 这也是为何45-49年间会像骨牌一样溃败 : : 之前讨论ROC的溃败时 : : 我们都把共产党讲得像是外星人入侵一样 : : 实际上共产党们也是"中国人" : : ROC这个松散的利益聚合体去碰共产党是以卵击石，一碰就碎 : 这也更加说明了认同是在国家上。 : 你说松散的那个是国民党，不是ROC， : 共产党是在打完以後把ROC改名PRC。 : 你的观念扭曲在这边就开始显现了， : 把认同中华民国=认同国民党=认同共产党统治的中国。 : 要有所谓的历史感， : 就要考虑到不同时期对一个概念的理解变化， : 还有不同群体对一个概念不同解读， : 甚至一个人的思想也可以分层，对一件事都能正反高低看法， : 人就是这麽复杂，不是简陋游戏的NPC。 这是ROCer要去烦恼的问题 : : 另，ROCer实际的边界并不能纯粹以省籍区分 : : 因为外省人里面也有不小的比例已认同台湾的共同体 (实际的生活经验影响) : : 而本省人里面也有不小的比例觉得自己是ROCer (教育及宣传的影响) : : 这也证明共同体的边界是可以人为凭空想像塑造的 (出生在台湾的精神中国人 比方王炳忠 : : (我的论证并不取决於ROCer是否具有足够的内在凝聚力能被称为共同体， : : 而是而是"存在一部分的本省人认为自己共同体的边界超出台湾"这个fact) : 共同体边界超出自己国家政权管辖疆界， : 这是在历史常见的现象， : 既会体现为要求收复失地， : 也会有学着接受现实， : 在这个部分意见不统一本身，并不影响共同体本身的凝聚， : 除非恶化成某种路线斗争。 : 接受现实的版本一般会强调某种道统上的正当性， : 中华民国在这个案例中就是民主与文化。 那种觉得民主体制不值得牺牲生命 只想温饱的呢? 这种想法就是出自某些ROCer 当然也有愿意扞卫的 比如你 : : 3. 论垂死挣扎的ROCer们 : : 一旦战争发生，无论胜负 : : 他们的"共同体"都将不复存在 : : 所以他们保持自己存在的最佳策略就是尽可能拖延台湾跟中国的showdown : : 反之只要不发生战争，台湾新生的共同体就无法成为完全体 : 维持现状避免战争，好像是极大多数台湾人的民意。 : 所以你想像中垂死挣扎的群体，跟主流民意却吻合，这代表了什麽? 现状对大家都是value=0 战胜对TWer=1, 战败=-1 战胜机率是p 战胜战败对ROCer都是-1 这时就会变成TWer支持备战 投资增加p ROCer则是反战派 身段柔软 恢复四个月兵役 九二共识 不投资增加p : 我理解的认同中华民国很简单，就是认同现在这个国家， : 服从他的法律/军事义务，就表现了认同， : 这个国家的历史与统治本来包括了大陆、继承了中华文化， : 所以这块招牌我觉得可以精神上满足。 : 如果发生战争之後有必要改名成台湾， : 那我也可以当作中华民国脉络的延续， : 有困扰但不是太困扰。 : 。。 : 真正的问题是，那你是什麽? : 你用了很多自己的想像来定义ROCer， : 我也反向定义一种特殊的TWer。 : 严格来说，这甚至不该代表TWer，而应该只是一种仇恨ROC的产物， : 而这衍生於被压迫的历史，以及为了政治动员的宣传， : 就跟常常被诟病的百年国耻史观一个模子，但格局更小、 : 更多透过幻想强化亲历的情节。 很大一部分ROCer的认同是"台湾人也是中国人" 若他只认为自己是中国人, 那我无所谓 若认为台湾是中国的台湾, 对我而言是准战争行为 这边我不同意innominate说的 可以让人自由选择"台湾是不是中国的台湾" 我没那麽宽容 : 中华民国在地化进入了民进党，搞得民进党台独都不纯粹了。 : 却留下这种旧版TWer努力把矛头指向虚幻群体的，调整不来路线， : 我只看到这种TWer在垂死挣扎，甚至不容於主流侧翼。 : 现在流行的至少也是"民主进步价值派"。 主流侧翼的路线是让ROCer在历史的进程下自然消失 就像中国有些人觉得统一台湾是美中争霸的一个corollary 不过你说的倒是 当之前有人说我是台派 我是有点失语 因为我跟他心中的台派不一样 : 而不是小酒馆仇恨某群体派。 :: 终於到我的趴， : 首先你可以搞清楚比喻的界线吗XD : 好歹要抓住中间传达的关系，而不是看到一个词就拿去自己扭曲。 : "说明能力"对你来说只是说故事吗? : 任何想跟科学沾边的体系， : 面临的就是如何建构知识的困难， : 历史作为人类行为的宏观体现， : 恰恰是某种程度上复杂性的极致， : 所以跟科学始终有隔阂， : 但也因此必须更注重推论方法上的严谨与开放性， 我的本业就是学术研究 论文 跟用模型解释现象 你在我面前说这些我感到蛮好笑得 不过可以趁此解释一下 模型要在external validity跟internal validity间做取舍 一个能完美解释现有dataset的模型(特例过多)在遇到一个新的情况就会啥都说不了 一个能快速定论任何情况的模型 在遇到现存dataset 就会出现各种矛盾 这个取舍的权重就是自由心证以及说故事的部分 取决於你到底要拿这模型来干嘛 枪炮病菌与钢铁 国败论 或是内部凝聚力论 就是这样一回事 Fact check之外 你写论文写书能多被认可 就是referee的自由心证 除非你能完全improve现有方法 在不损及external validity的情况下增加internal validity(or vice versa) 那就是无可质疑的贡献 其他的都是主观的 : : 你们这一方若只是一味的找TWer故事的"漏洞" : : 只会帮助TWer这方把他们的宣传理得更顺 : : 想要维持自己这方意识形态的存续 : : 唯有透过讲好自己的故事 : : 当然这是不可能的　我想像不到以你们的处境怎麽讲出这种故事 : 不会，其实只要愿意往更科学或逻辑融贯的方向让步， : 事实的叙述就会变得越来越普遍，不再能服务於某个情感叙事， : 当然这个路线也不能完全消除意识形态，尤其是其中偏普世的预设。 : 但首先被削掉的肯定是激情仇恨的内容， : 因为这些东西通常都是被情绪共鸣放大出来的。 你在dummyhistory就是这个套路了 预设别人都是被情绪共鸣放大出来的 你这种就跟 有人喜欢饭 有人喜欢面 你是吃啥都无所谓 能饱就好 一样 : : 打太多了 我就以芙莉莲里的名言做总结 : : 「想像是魔法的基础，魔法没有办法做到你想像不到的事， : : 而你要是想像得到，那魔法就做得到」 : : 这也是另一个角度诠释ROCer跟TWer的现状 : 题外话，其实我判断芙莉莲世界蛮唯心的， : 挺不像有一个稳固的物质世界基础。 --

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