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标题Re: [请益] 史上的台湾人和民族
时间Wed Apr 24 21:05:43 2024
1. 论ZM的理论
我同意规律只能发现 但我想强调发现後就可以透过人为再现
科学的本质就是归纳自然界自发的规律 并且在实验室中重现
钻石本天成 但当你掌握他是碳原子经高压形成的结晶体 就能妙手得之了
来讲想像的共同体
首先共同体的边界 可以是透过人为塑造的
比方中南美国家在作为西班牙殖民地时被划分成不同的副王领以及之下的省
官员在不同领及不同省之间的任用是受限制的 於是划出了边界
共同体的内在凝聚 也可以透过人为
越南在法国殖民时期 为了扩张行政管理 建立了公立学校体系 推行拉丁字母的越南语
这也促成内部的融合
当初的服贸，也能某种程度打破新生台湾共同体的边界
所以让这个共同体出现了应激反应
人为的政策跟阈值的概念并不矛盾
人为的政策可以让形成共同体所需的阈值降低
加固已经成形的共同体
或是暂时形成一个人工的共同体，
直到天然条件成熟让它变成完全体
我的看法能向下相容ZM理论以及ROCer的反论
不过我对内部凝聚力之於共同体是否就像水温过100度会变水蒸气有个阈值一样，按下不表
而是把内部凝聚力当一个连续的参数
这让国族跟民族的定义之争变得irrelevant
可以稍微避开谁是民族谁不是民族这样的争论
2 论ROCer
ROCer在中国就算曾有共同体那规模也是很小的
它的核心圈子就是孙逸仙蒋介石以及他们都认识的一小群人
其余人等都是因利益聚合的军阀或投机者
或是根本在状况外的老百姓
这也是为何45-49年间会像骨牌一样溃败
之前讨论ROC的溃败时
我们都把共产党讲得像是外星人入侵一样
实际上共产党们也是"中国人"
很多根本是国民党员
溃败的根本原因不是美国怎样 苏联怎样
而是原本就一盘散杀的ROC内部
诞生了以打倒地主跟资本家为内核凝聚力的想像的共同体：中国共产党
ROC这个松散的利益聚合体去碰共产党是以卵击石，一碰就碎
(各位可以观察到 ROCer的祖先只有在军力绝对优势时能赢共产党
*[m若双方军力相近, 6:4什麽的 那他们都是被吊打的)*[m
(再看一次这段 脑海中莫名浮现李健《一念一生》的歌词旋律
聪明的 愚笨的 善良的人
都是你熟悉的人~
在山坡 在悬崖 在巅峰云端
在这人世间~
)
ROCer是在全中国仅一百万人撤退到台湾後
才因为这段共同逃亡的历史
使得原本分散中国各省,毫无连结的一群难民
暂时的出现了共同体
前几天陈弱水发表的文章"什麽是「侨」及其当代关联"
https://www.telltaiwan.org/?p=7279
能够补充本串对这些滞台中国人的分析:
"出於优越的心态，他们把「侨」的身分制度化，
将自己定位为在南方的非南方人。
我们从「侨」现象的起源认识到，
这个观念并不是简单的怀乡念祖，
而是与迁居者的自我意识密切相关
──他们是高阶的，他们所在的地方没有认同的价值。"
他们来台後建立的共同体，为什麽现在几乎是树倒猢狲散了
关键就在他们没能在地化
而他们所依托的"中国"这个概念已被中共完全控制
另，ROCer实际的边界并不能纯粹以省籍区分
因为外省人里面也有不小的比例已认同台湾的共同体 (实际的生活经验影响)
而本省人里面也有不小的比例觉得自己是ROCer (教育及宣传的影响)
这也证明共同体的边界是可以人为凭空想像塑造的 (出生在台湾的精神中国人 比方王炳忠
(我的论证并不取决於ROCer是否具有足够的内在凝聚力能被称为共同体，
而是而是"存在一部分的本省人认为自己共同体的边界超出台湾"这个fact)
3. 论垂死挣扎的ROCer们
我之前想过一个问题
为什麽ROCer在对中政策的态度总是尽量放软
各位可能会觉得想当然尔
但实际上中国人是有政治光谱的
有部分被叫做恨国党的人是希望外国采取对中强硬政策的
那为什麽ROCer对中国的态度的光谱宽度甚至比14亿中国人还要窄呢?
有人说这是因为他们祖辈对战争的恐惧刻在他们灵魂里
但ROCer也有相当一部分是本省人
祖辈战争经验的解释就不成立
最具一致性的解释唯有他们正在经历被排出共同体外的existential crisis
(我最早看到把ROCer比喻成是犹太人并非出自ZM, 记得是moslaa, 但我当初看到只觉得是懒
一旦战争发生，无论胜负
他们的"共同体"都将不复存在
所以他们保持自己存在的最佳策略就是尽可能拖延台湾跟中国的showdown
反之只要不发生战争，台湾新生的共同体就无法成为完全体
在我讨论俞大维那篇文章骂我
1F：→ piao007: 台毒败类老是刷新本版下限04/21 01:05
这就是一种应激反应
或是总是想反观台湾人的HarunoYukino
老实告诉你，反观论对我是完全无伤的
1. 我可以理解成这是100步笑50步
2. 哀其不幸 怒其不争 为了反观我还浸了七天水桶
TWer正在成长期，是不怕（自我）批判的
反观ROCer已进入弥留状态，自我批判恐变成自裁
还有之前说"故宫文物运到台湾所以台湾是中国的一部分"的Saram
这种论证跟"看看你的身分证"是同一种类型的
我就问一句，ROCer的祖先丢掉中国之前，毛泽东拿的是哪国身分证?
把身分证跟国宝当铜墙铁壁的这种反应连挣扎反抗都不算，只能说是呓语。
再来是moslaa推崇的为二二八翻案的张若彤
我蛮欣赏他的研究!
我很希望能看到他跟学术界的台派历史学家对谈
不过针对翻案二二八
我发现他以及版上众人有个套路
就是把暴动跟二七部队及共产党策画的暴动联系起来
我觉得这是在往很危险 自掘坟墓的方向前进
你们这样做是加强当街枪毙亲共人士的道德正当性
再这样下去我真的为各位的未来捏把冷汗...
4. 最後评论一下fw190a
2F：→ fw190a: 救援十行。我认为这比较像典范体系之争，历史虽然04/19 11:56
3F：→ fw190a: 没有到科学的严谨程度，但说明能力还是能被严格检04/19 11:56
4F：→ fw190a: 视，如果放弃这标准变成说故事大赛，才真的是拉低04/19 11:56
5F：→ fw190a: 程度打泥巴仗04/19 11:56
6F：→ fw190a: 然後就是经验丰富与情绪充沛的一方赢04/19 11:57
这个世界上绝大部分的东西
从学术发表到国家练成到募资创业
都是说故事大赛 都是有热情有经验的赢
比方地理决定论或是制度决定论的大历史着作就是说故事
唯一客观的标准叫做fact check
这是非常trivial的一个正在被ai取代的工作
你们这一方若只是一味的找TWer故事的"漏洞"
只会帮助TWer这方把他们的宣传理得更顺
想要维持自己这方意识形态的存续
唯有透过讲好自己的故事
当然这是不可能的 我想像不到以你们的处境怎麽讲出这种故事
打太多了 我就以芙莉莲里的名言做总结
「想像是魔法的基础，魔法没有办法做到你想像不到的事，
而你要是想像得到，那魔法就做得到」
这也是另一个角度诠释ROCer跟TWer的现状
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1713963946.A.9AD.html
7F：→ peterlee97: 又发作了 我怎麽说又呢04/24 21:20
8F：推 peterlee97: 光一个侨就能自我创造解释 还是引用某人的社论 所以04/24 21:23
9F：→ peterlee97: 日侨韩侨是？ 南北朝的侨人侨州侨郡是？ 客家人是高04/24 21:23
10F：→ peterlee97: 阶没在地化的一群滞台XX？ 请继续你的表演 呵呵04/24 21:23
我最近几年观察到
在历史学界 政治学界
ROCer都变成一个失语的状态
残存亦末路 兵败如山倒
11F：→ peterlee97: 呵呵 讲不出来就说人失语 如此言之无物不堪一击可怜04/24 21:30
12F：→ peterlee97: 哪04/24 21:30
HarunoYukino跟Peter可能是出现了应激反应，竟然会暂时性的忘记失语的意思，要检举我
。为避免旷日费时的申诉，我截图如下，失语人类学家提出的一个学术名词。
“男性在群体中创制语言的意义，使得女性受到压制，因而「沉默不言｣，并成为社会上最
大的无言群体。”
https://i.imgur.com/XiNj3q1.jpeg
13F：→ peterlee97: 笑了 顾左右而言他 04/24 23:16
你若是指我没回你这个"反论"
那是因为你连查字典的能力...
日侨是个汉语词汇 就像中华料理 饺子(ギョーザ) 那样
讲完了
14F：→ hips: 研究显示 多笑能对抗焦虑跟忧郁 04/24 23:18
15F：→ peterlee97: 到底什麽时候要完整回我你的“侨论” 还以汉字在那装 04/25 01:05
16F：→ peterlee97: 死呢 呵 可怜哪 04/25 01:05
侨论不是我写的 但你显然没看懂那篇文章
我以前就觉得你是大学生 老实讲我不太会教大学部 (摊手)
17F：推 moslaa: 所以我满爱笑的 ^^ 04/25 01:06
18F：→ moslaa: 回到正题，既然有提到我，我回提到我的部分。关於张若彤 04/25 01:07
19F：→ moslaa: 与啥台派历史学者见面会之类的建议，我认为不必了。 04/25 01:08
20F：→ moslaa: 1. 如果是纯打屁交流一些不是其志业的话题，我猜都没兴趣 04/25 01:09
21F：→ moslaa: 2. 如果是要论战史料，那麽我想正经的着作都已经把出处 04/25 01:09
22F：→ moslaa: 写得很清楚，想知道就他们自己去看书，安排见面属浪费时间 04/25 01:10
23F：→ moslaa: 当然我既不是张若彤也不是李筱峰，说不定他们还真有兴趣见 04/25 01:11
24F：→ moslaa: 至於跟共党联系，这个的重点在於是否真能联系起来 04/25 01:12
25F：→ moslaa: 如果这个联系会导致啥枪毙正当性，那个脱离史学研究 04/25 01:12
26F：推 moslaa: 我的话 不会理会这种提醒。重点是真相，而不是引起啥效应 04/25 01:14
书跟论文都摆在那 那就不需要学术研讨会了
有时候学者间的辩论是能擦出精彩的火花的
https://www.youtube.com/watch?v=YJQSuUZdcV4
这边不见得要面对面
双方注册ptt帐号来这里笔战也很好
对口条不好的人可能公平一点
目前双方都没交集真的很无聊
我不会承认我就是想看血流成河XD
最後这真相 当然啦 学者的精神就是要探求真相
若是奥本海默当初顾虑这顾虑那 不研究核武了
那将会是人类更大的损失
※ 编辑: hips (143.244.40.233 日本), 04/25/2024 02:36:29
※ 编辑: hips (143.244.40.233 日本), 04/25/2024 02:47:47
27F：→ hips: 关於“失语”，台大历史学报70期有篇文章标题叫做“工人阶 04/25 03:46
28F：→ hips: 级为何失语：评Joel Andreas…”。我很惊讶为什麽我用历史 04/25 03:47
29F：→ hips: 研究文献的正式用语，会被举报违反版规。日前我用了“乌合 04/25 03:47
30F：→ hips: 之众”一词害我被捅，这可是出自行政院二二八事件研究报告 04/25 03:47
31F：→ hips: 的用词。到底是因为Haruno，Peter看过的书太少，还是因为什 04/25 03:47
32F：→ hips: 麽，才会对在我看来如此普通的词汇overreaction，我就不知 04/25 03:47
33F：→ hips: 道了。 04/25 03:47
34F：推 moslaa: 也不一定要见面才算交集。刚好最近张在讨论二二八人数 04/25 07:33
35F：→ moslaa: 然後好像是二二八啥馆，在官方fb,上回应，虽然没有明指回 04/25 07:34
36F：推 moslaa: 答谁... 随即张也贴文再次回应。 04/25 07:36
37F：→ moslaa: 这就算交集了。虽然後续二二八馆就无进一步再回应啦 04/25 07:37
38F：→ moslaa: 我预测事情大概就停在这里。反正争论焦点也不过就 04/25 07:39
39F：→ moslaa: 甲用A史料，乙用B史料，大家都觉得自己用的史料 04/25 07:40
40F：→ moslaa: 才可靠，这已经没什麽好见面讨论。剩下就看 04/25 07:41
41F：→ moslaa: 观众觉得谁的史料确实比较可靠而已。 04/25 07:42
42F：→ moslaa: 其实，笔战的本质本来就如此：你无法让对手认错 04/25 07:43
43F：→ moslaa: 笔战是在争取还没啥预设结论的管制的认同 04/25 07:44
44F：→ kkStBvasut: 陈弱水那篇不就是在说东晋五胡南北朝吗 04/25 08:14
45F：推 WINDHEAD: 推,每次看到那种反观台湾人的反论,就觉得.... 04/25 08:32
46F：→ WINDHEAD: 蛤 只剩这个可以讲了喔 的感觉 04/25 08:32
47F：推 Ryoma: 现代笔战的本质不就是气死你吗 ~ 说服你已经过时很久了 04/25 09:06
48F：推 l81311i: 推 04/25 10:22
49F：嘘 peterlee97: 红明显一下 一直围绕於失语然後贬低人 然後不出任何 04/25 11:54
50F：→ peterlee97: 的辩证 呵呵很棒 然後陈弱水那个我有看到南北朝部分 04/25 11:54
51F：→ peterlee97: 阿 然而这位贬低人为乐的有回吗？ 代表他只是拿着标 04/25 11:54
52F：→ peterlee97: 题跟特定几句话就开心的当成他的史料去讲而没有去细究 04/25 11:55
53F：→ peterlee97: 连南北朝然後鬼转到现代的一刀切分割讨论都不敢提了 04/25 11:55
54F：→ peterlee97: 真是河河 04/25 11:55
55F：推 WINDHEAD: 南北朝很有特色的是被推翻的前朝宗室会跑去投靠另一边 04/25 15:46
56F：→ WINDHEAD: ，借旧敌人的兵力试图打回去 04/25 15:47
57F：推 mangle: 如果都是投机者，日本几乎占领一半的中国，全世界完全放 04/26 03:59
58F：→ mangle: 烂中国的时候，怎没看到大量投机？ 政治或个人利益跟民族 04/26 03:59
59F：→ mangle: 认知不能混为一谈的好吗？投机者可以在中共国民党或军阀 04/26 03:59
60F：→ mangle: 间摇摆，但对到日本人那是另一回事，讨论国共内战，怎不 04/26 03:59
61F：→ mangle: 讨论更残酷的日本人？ 真奇怪 04/26 03:59
62F：推 Houei: 南朝寒门不相容士族唯赖宗室 若恩信立於出镇之处 有利反攻? 04/29 00:55