作者fw190a (las)
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标题Re: [请益] 史上的台湾人和民族
时间Wed Apr 17 12:59:40 2024
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言：
: 只有理性主义者才会觉得民族是被人为定义出来的，这只体现了你的控制型思想
: 本人（经验主义者）根据你的上段描述，可以用很简单的常识轻易判定：
: 漳州人是真正的民族，泉州人是真正的民族
: 其他都是假的
: 汉民族根本不存在，闽南人也根本不存在
: 因为民族的基本特徵，就是对内高度信任，足以对外发动战争
: 同理，台北人也不是一个民族，台南人也不是一个民族
: 因为他们对内信任度没有突破阈值，不会为同族舍命，也没有战争表现
: 但一盘散砂的假民族里面，有一个民族是真的，就是你的家庭
"对内高度信任，足以对外发动战争"
中华民国/中共，对外发动过战争，
BUT是假的，
所以假民族也能发动战争。
所以你发动战争的条件是无意义的，
既不能检验信任也没有因果关系。
你只是想获得一个，任由自己解释的所谓高度信任的判定，
你需要的时候就会用某族发动了战争来证明他有高度信任，
或者反过来用缺乏信任来指称某个是假民族。
你只有信任一个标准，但想伪装成有两个。
你没有可以实证的标准，但想伪装成有。
: 体现为父母愿意为儿女牺牲，愿意为儿女对外争战
: 而共产主义劣化最严重的沙漠里（也包括国民党）
: 常出现夫妻或子女互为敌人的可悲家庭
: 这种人就是连家族都没有，完完全全的原子人，没有任何共同体存在
: 如果没有被组织来源，根本无法生存
为什麽你会预设原子人不能跳过基层，跑去认同上层呢?
基层缺乏需要补偿，所以更用心投入虚幻的东西，
这也是个常见的现象。
网路上看到的激进派就是容易主张，
死多少人都是"必要代价"的。
因为在他们核心运作的是共同体价值，
而不是周遭具体人的祸福。
: 这些事情只要两三句话定义就分得清清楚楚的了
: 这种很基本的问题都无法处理，我是觉得，没有资格讨论历史，这对你来说太高阶了
信任是靠制度、文化、情感连结，在这些背後运作的都是想像力，
其中当然可以区分比较天然，或比较刻意的成分，
可是终归还是在人脑这个载体运作。
所以国家作为一个比较偏刻意的部分，被强调了作为想像共同体，
却也没否定其中/更小层次有天然的部分。
但你的论点是属於只想认天然，然後要用天然的去覆盖刻意的，
制造出来的是不合现代情况的体系。
国家早已普遍但你的理论却只有解释基础层次的民族好用。
相当於用燃素论要挑战化学体系，
别人用多重条件解释的东西你在用信任一以贯之。
还开心提出这个在底层案例比较好懂，觉得比较正确或高阶。
在量子化学理论角度觉得你说的有点启发性、相似性，
不代表跟你同一见解，你根本落後两层。
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1F：→ ZMittermeyer: 你逻辑太差了，没什麽回应兴趣 04/17 13:15
2F：→ ZMittermeyer: 基本特徵和充分必要条件的不同上篇我们已经讲过了 04/17 13:15
3F：→ ZMittermeyer: 这问题实在又无聊又基本，比如我们抽出中日战争的细 04/17 13:18
4F：→ ZMittermeyer: 节，湖南人会同时抢劫国军与日军，搞得蒋介石很悲愤 04/17 13:18
5F：→ ZMittermeyer: 自己到底是不是在自己的国家上打仗。这个例子交叉比 04/17 13:19
6F：→ ZMittermeyer: 对之後，很明显的，中国人是假民族，但国民党是真正 04/17 13:19
7F：→ ZMittermeyer: 的共同体，共产党也是真正的共同体，所谓党国，党就 04/17 13:19
8F：→ ZMittermeyer: 是国，只有党是国，党之下的国不是真的国，这不是非 04/17 13:20
9F：→ ZMittermeyer: 常清楚明了的常识吗，解析度差才会搞不懂这麽基本 04/17 13:20
10F：→ ZMittermeyer: 的现象，分类错误就是解析度低 04/17 13:21
11F：→ ZMittermeyer: 国民党人与中国主义者的幻肢痛主要来自於国民党与中 04/17 13:23
12F：→ ZMittermeyer: 国这个曾经存在的共同体或幻想的共同体真正迈向灭亡 04/17 13:23
13F：→ ZMittermeyer: 的现实，这个现实暗示：你是一个永远无根的人，这是 04/17 13:23
14F：→ ZMittermeyer: 一件非常令人类恐惧的事，所以会躲进幻想世界里，但 04/17 13:24
15F：→ ZMittermeyer: 愈是躲进幻想世界，你就离现实遇远，精神病症愈接近 04/17 13:24
16F：→ fw190a: 问题是你说的完全可以在我的体系下解释呀，阿就说 04/17 13:31
17F：→ fw190a: 了是想像共同体，当然认同是可以裂解的。你光是回 04/17 13:31
18F：→ fw190a: 应方向完全错误就体现理解力不足，无法跟人在同一 04/17 13:31
19F：→ fw190a: 个脉络上讨论了，确定好意思说人逻辑差喔？区分真 04/17 13:31
20F：→ fw190a: 假民族就是你试图塑造的一个假议题、新定义而已， 04/17 13:31
21F：→ fw190a: 你就是在分类上试图推陈出新远离现实的人耶。你要 04/17 13:32
22F：→ fw190a: 不要加把劲告诉大家你的“真”如何保证/从何而来 04/17 13:32
23F：推 mangle: ZM 的问题是一直17世纪国与人民的关系来解释19、20世纪人 04/17 14:22
24F：→ mangle: 民与国家的关系。现实就是有些国家「现代主权化」较晚， 04/17 14:22
25F：→ mangle: 甚至全世界80%的国家都有ZM 说得现象，还有完全跳脱「国 04/17 14:22
26F：→ mangle: 际法人互相承认」的意涵，莫名拿一个大家都有类似问题的 04/17 14:22
27F：→ mangle: 标准来套中国来否定…. 04/17 14:22
28F：推 cht12341234: zm的问题应该是要去做智力测验吧 04/17 15:11
29F：→ ZMittermeyer: 定律都是千古不变的，经济学在埃及时代与现代一样通 04/17 17:57
30F：→ ZMittermeyer: 用，组织学原理东西方毫无差别，物理学万世通用，你 04/17 17:57
31F：→ ZMittermeyer: 觉得一种东西17世纪的定义和现在会不一样，本身就表 04/17 17:57
32F：→ ZMittermeyer: 示你的层次比较低，没有掌握住根本原则 04/17 17:57
33F：→ ZMittermeyer: 层次比较低的人的世界观和碎片一样 他要记住一万个 04/17 17:58
34F：→ ZMittermeyer: 特例 但没有从一万个故事中发现共同规律的能力 04/17 17:59
35F：→ ZMittermeyer: 所谓中文知识份子的「知性」就是这麽无趣的东西 04/17 17:59
36F：→ ZMittermeyer: 因为他的层次比较低，才会觉得那一万种东西是一万种 04/17 17:59
37F：→ ZMittermeyer: 东西，每天好像都学了很多东西，其实那一万种东西都 04/17 18:00
38F：→ ZMittermeyer: 是同一种东西，是早就该结案跨过去的存在 04/17 18:00
39F：推 mangle: 我本来满反对「你该智力测验」的说法，看你这留言蛮认同 04/17 18:44
40F：→ mangle: 的，这里不是八卦版好吗，不是你自己想一套标准就该是如 04/17 18:44
41F：→ mangle: 何 04/17 18:44
42F：→ ZMittermeyer: 你在说什麽呢，经济学这种定律是「我自己的标准」吗 04/17 18:45
43F：→ ZMittermeyer: 纯粹就是你看不懂经济学而已ㄅ 04/17 18:45
44F：→ ZMittermeyer: 这就是单纯的解析度低，智力测验不用啦，我用左手做 04/17 18:45
45F：→ ZMittermeyer: 然後限时一半时间比较讲武德吧 04/17 18:45
46F：→ ZMittermeyer: 这些东西根本是没有争议的，有争议的只是看不懂 04/17 18:46
47F：推 mangle: 你自己的说法就否定全球300年来「现代国家化」、「民族国 04/17 18:47
48F：→ mangle: 家化」、「主权国家的国际法定义」，自己创造一套思想去 04/17 18:47
49F：→ ZMittermeyer: 我举一个PTT常见的经济学例子，八卦版的笨蛋常常会 04/17 18:47
50F：→ mangle: 否定别人或特定群体而已 04/17 18:47
51F：→ ZMittermeyer: 说:经济学供需定律根本不存在，因为不符合台湾房市 04/17 18:48
52F：→ ZMittermeyer: 但那只是单纯笨蛋看不懂而已，因为房价有人买就是需 04/17 18:48
53F：→ ZMittermeyer: ，有人卖就是供，需大於供，精简无比，并不是说空屋 04/17 18:49
54F：→ ZMittermeyer: 就是没有需求，那些空屋都有人持有，都早就卖掉了 04/17 18:49
55F：→ ZMittermeyer: 我们版上的讨论都是这种层次的无聊问题 你们是挑战 04/17 18:49
56F：→ ZMittermeyer: 定律的一方 跟挑战物理定律一样无知 04/17 18:49
57F：→ ZMittermeyer: 你对你讲的那些名词的内涵根本没有精准把握过，我讲 04/17 19:02
58F：→ ZMittermeyer: 的是完全合乎你烙的那些名词的 04/17 19:02
59F：→ ZMittermeyer: 你就像我上面讲的那个买房经济学例子一样 对名词的 04/17 19:02
60F：→ ZMittermeyer: 基本定义根本没有深刻理解，把不同的东西混淆 04/17 19:03
61F：推 mangle: 我重新看了你在各处的留言，我还是原话，你必须先了解什 04/17 19:12
62F：→ mangle: 麽是现代「国族」的定义与形成的历史脉络，然後再想想自 04/17 19:12
63F：→ mangle: 己在讲什麽，还有用经济关系套用来解释民族非常非常非常 04/17 19:12
64F：→ mangle: 不正确也不精确，甚至我直接说是错误的，还有你举例湖南 04/17 19:13
65F：→ mangle: 的案例，我能在日本、中东、埃及、美国、东南亚举出相似 04/17 19:13
66F：→ mangle: 例子，所以「假不假」根本不成立，本质你连我那篇在讲什 04/17 19:13
67F：→ mangle: 麽都不清楚，应该说你对「国家」的定义也不清楚 04/17 19:13
68F：→ ZMittermeyer: 我留言那麽少你还需要重看 你讲那麽多我三秒就记住 04/17 19:14