作者ccyaztfe (1357924680)
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标题Re: [请益] 蛮族入侵罗马後无法再建中央集权帝国
时间Sun Apr 14 08:40:52 2024
: 引用的文章显然有先射箭後画靶的嫌疑.......
: 但只是针对你说的最後问题的部分
: 1. 罗马帝国的毁坏到黑暗时代不是一瞬间的事情
: 2. 实际上罗马帝国的巅峰跟中国王朝一样,在前面几代人,後面其实一路下滑,例如罗马
: 伦敦应该是在200 A.D 前就已经开始下滑。 很多後面西罗马挂掉後看来极端的改变,其
: 实在 3-5世纪就已经在逐步发生。 很多人想像的比较点是Augustus 到 Nero 时代的罗马
: ,但实际上Attila时代的罗马,甚至君士坦丁时代的罗马早就不是那样子。
: 3. Ostrogoth 吃下西罗马後其实没有重大的改变,还有继续维持大部分罗马社会的功能。
: (一方面因为他们是从内部翻掉西罗马,不是大规模的进攻),在这个阶段,他们还是有继
: 续维护甚至重建部分的水利系统。
: 4. 义大利真的爆掉的关键点反而是....... 查士丁尼反攻时造成的。
: 我说两个真的应该看的关键,看这个可以了解为何罗马到中古初期的衰退,以及中後期的
: 复苏。 虽然制度某种程度上有影响,但是很多时候是经济条件改变制度,而不是制度改变
: 了经济条件。
: 真的该观察的是,城市与贸易。
: 罗马(古典地中海世界)跟中国真正本质上的最大差异是地理,因为地中海是人类文明范围
: 最容易航行而且还能达到很多地方的海域,即使上古青铜时代我们都有理由相信几乎整个
: 地中海都有大量的贸易 。反观中国没有这个地理条件,黄河几乎无法航行,长江发展较
: 晚而且运量跟触及显然不如地中海,而太平洋的航行难度显然高许多,更别说没明显可
: 以去贸易的地方。
: 有贸易才能接触不同的idea, 不同的文明,不同的物资,才能引发创新,而中西的贸易
: 差距,显然地理的解释远大於人为的可能性。 即使到唐宋比较大量的海上贸易,相对於
: 大帝国的质量只能说是杯水车薪。
: 而都市是贸易的因与果,没有都市很难有大规模贸易,不论是供需上都有问题。 这应该
: 不用太多的说明大家也能明白。 即使是黑暗时代最有名的"贸易"民族,维京人,也是得
: 依赖东罗马与伊斯兰世界的大都市作为最後的需求点(以及银币供应)
: 欧洲的中古前期,以前俗称的黑暗时代,一个最明显的表现是(尤其在以前的西罗马地区)
: "没有城市"
: 例如查里曼王朝之前的Merovingian, 首都在巴黎...........中的西堤岛,也就是圣母院
: 所在的那个,人可以30分钟内走一圈的岛,那可能是当时那个西欧最强王国的最大城市..
: ....... 马赛是今天法国境内撑最久的城市,一路到查理曼阿公Charles Martel 时才被
: 打爆。 (因为他们跟阿拉伯人结盟)
: 简单来说,黑暗时代是因为都市都被打爆或是衰退到不成都市了(罗马当时只有免强几
: 万人) 。 而欧洲开始再度发达是因为威尼斯等义大利的海商城邦,以及北海的汉萨联盟
: 等贸易开始兴起,让都市再度大量出现。
: 但是必须说到,这个衰退不是因为罗马爆掉才发生,应该是反过来,因为贸易与城市
: 衰退了,罗马才会爆掉。 甚至封建制度的转化,其实在罗马後期就已经开始看到了。
: 简单来说,罗马帝国时,贵族与富人们在各地的乡下有着大量的庄园,也就是所谓的
: Villa (有些Villa 是在城市郊区没啥农田,但大部分在乡下)。 在罗马鼎盛时期,大部
: 份的Villa 是生产少数几个特定的作物,很多是经济作物,主要是要用来贸易的。
: (例如大部分都是在种橄榄或是葡萄) ,在这个时代,大贵族们只会有时候来巡视与度假
: ,大部分时候放给人管。
: 但是在罗马开始衰退时,这些Villa开始变质,或是贵族搬回来住,或是被原来的管理员
: 私吞,然後也开始变成自给自足的生产。 等到世局不稳,可能还会开始自己组织防御与
: 建立防御设施。
: 啥,这不就是变成封建庄园了吗? 而且这是恶性循环,这样的改变,让附近的城市没东西
: 可以出口,人口更加离开,而那些自给自足的庄园与城市贸易需求低,更是吸引一堆难民
: 投靠。
: 所以,有些庄园,尤其那些在义大利或靠地中海的,他们的世袭骑士与贵族,真正的源头
: 往往不是什麽Lombard 或是Goth, 其实还是原来那批罗马贵族的後裔,当然随着时间久了
: 大家也慢慢分不清楚而且会互相通婚。
: 这个题目可以说很久,尤其是为何贸易会在罗马帝国中期就已经明显开始衰退。 但只是
确实是这样,至於原因真的很复杂,我也无力谈论
只针对这一段做一些补充以及阐述封建化造成的结果
上面提的封建化、庄园划仅限於西罗马这边,东罗马并没有,这也就导致东西罗马帝国後续的走向会截然不同
这种封建化造成的一个结果是,元老、贵族他们可以从帝国的统治中抽身而退,对他们来说,有没有帝国的统治根本没差
他们的权力来源不是帝国,而是他们自己,说白了,是帝国需要他们,而不是他们需要帝国
当帝国无力给予这些元老大地主想要的东西,元老他们当然也就对帝国爱理不理,甚至他们转而跟当地的军阀、蛮族合作
不仅仅是义大利本土是这样,高卢、伊比利半岛其实更早之前就脱离了这套帝国体系,北非那边也在盖萨里克入侵建立汪达尔王国後脱离帝国体系
而且这些当地的政治菁英、贵族都跟那些蛮族人合作愉快
毕竟帝国在4世纪後期,就也只是想压榨他们收税,根本无力建设、管理,对这些地方来说,没有帝国统治还比较好XD
而直到476年,也就是所谓的西罗马灭亡那一年,其实大家根本不在乎
从400年初到476这麽长时间,不只是高卢、伊比利、北非这些地方,甚至连义大利本土的元老、贵族都发现有没有「罗马帝国」好像根本都没影响欸
马照跑、舞照跳,甚至咱们的生活好像还过得更好(?
西罗马灭亡,其实真的没什麽人在乎~
: 讨论题主问的问题的,另外一面就是跟中国五胡乱华的比较。
: 我会觉得,不一样的地方是因为,五胡本质上不是农业民族,但是日耳曼人们却是。 而且
: 中国是一个明显农业为上的地理。难以用其他方法取代。 而且五胡大致上是占领了汉人的
: 核心地区,但西罗马的很多领地是到共和国末期才被迫"加入" 地中海文明圈的
: 但是"同样"的地方,尤其如果是跟义大利比较,那就是,其实本地的汉人大族们,本来就
: "已经" 是封建领地化了。 对汉朝尤其到东汉的氏族封建与领地化其实很多人都有概念。
: 例如为何曹操一回家就随便生出几千兵还附赠好几位会打战的族人将领......真要说东汉
: 是个中央集权相对於封建,其实就已经说明了作者根本不知道自己在说什麽,东汉恐怕跟
: 江户幕府比较接近一点。更别说西晋几乎可以说是室町幕府了。(自己封出去的一堆一门
: 搞事打成一团)
原文提到的,罗马的大转变甚至从君士坦丁
时期可能就开始了,而帝国开始失去掌控甚至也可以追溯到四世纪中叶了,罗马绝非是476年就突然垮台
就好像谈东汉灭亡,绝对不会拿着曹丕逼退汉献帝那年来问:东汉怎麽突然就灭亡了呢?
谈唐朝也不会问怎麽907年唐朝突然就灭亡了?
所以话题再回到罗马灭亡以及五胡乱华的差别
除了你提到的,我自己觉得不同的地方还有
蛮族「入侵」罗马,其实是有相当长的时间最早甚至可以追溯到亚拉里克那时候,快100年啦
这跟五胡乱华突如其来的爆发应该算得上是不同吧?
蛮族早就已经在帝国境内活跃,而各行省的元老贵族也早就跟这些蛮族、军阀看对眼合作愉快了
所以蛮族在罗马境内,一直以来看到的就是元老贵族的庄园、封建经营模式,他们在罗马境内完全看不到帝国的辉煌,自然也就不可能建立中央集权帝国了
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1F:推 snocia: 中国的五胡乱华也一样是在内部出现的,东汉末年外族就已 04/14 11:00
2F:→ snocia: 经开始内迁 04/14 11:00
3F:推 snocia: 特别是某些本来就住隔壁,像羌;某些更早就进入,像匈奴 04/14 11:03
4F:→ snocia: ;真正比较晚进入的大概只有鲜卑 04/14 11:03
5F:推 CGT: 很像东汉,征服蛮族逐渐移入境内,被吸收当佣兵卷入内战 04/14 13:29
6F:→ CGT: 汉末开始就有鲜卑、乌桓、羌人参与军阀混战。直到西晋八王之 04/14 13:33
7F:→ CGT: 乱导致政府军队自相残杀殆尽之後他们终於有机会建立政权 04/14 13:33
8F:→ saram: 罗马是自己人生活腐化搞烂的. 04/15 00:50
9F:→ saram: 讲究生活享受,女人不生孩子,到处淫乱.生孩子交给野蛮人女 04/15 00:51
10F:→ saram: 仆养育,孩子不知谁是亲娘. 04/15 00:52
11F:→ saram: 强国不能没有英雄,不能没有挑战. 04/15 00:55
12F:→ saram: 有一个类似例子:大元帝国. 04/15 00:56
13F:→ saram: 征服了中国(中原)却被驱逐回去漠北. 04/15 00:57
14F:→ saram: 大家看看台湾现在有多少"年轻人"是外来移工? 04/15 00:59
15F:→ saram: 没这些基础人力,台湾经济如何保持动力?你要辞职在家照顾 04/15 01:00
16F:→ saram: 躺床的老人?只好让"野蛮人"来替你,然後你上班赚钱给她? 04/15 01:02
17F:→ FMANT: 帝国(政府)跟元老院(议会)本来就是两套系统 04/15 06:33
18F:→ FMANT: 政府引外人来冲康议会 这种戏码很常见der 04/15 06:34
19F:→ l81311i: 突然爆发? 你连汉羌战争都不知道吗? 04/15 12:52
20F:推 Houei: 少数民族参与汉廷军事 西汉有"胡骑校尉,掌池阳胡骑""西羌反 04/15 15:03
21F:→ Houei: ...(应募)胡,越骑"(汉书) 居延汉简:以食斥候胡骑二人五月尽 04/15 15:03
22F:推 WINDHEAD: 五胡严格来说都不是外国人,他们大多是有资格拿汉魏晋 04/16 09:27
23F:→ WINDHEAD: 护照的XD 只是户籍不同而已. 04/16 09:27
24F:→ WINDHEAD: 最後统一北方的北魏才是外国人(原不属汉魏晋秩序之下) 04/16 09:28
25F:→ WINDHEAD: 所以对北魏来说,分定姓族与汉化政策才会争议这麽巨大 04/16 09:32
26F:→ WINDHEAD: 因为等於是重新开创法理正统, 而不是延续之前的文明法统 04/16 09:33
27F:→ WINDHEAD: 之前的五胡早都已经有部分汉化或儒化了, 只是差在 04/16 09:34
28F:→ WINDHEAD: 建立国家的意识而已. 04/16 09:34
29F:→ saram: 当时没有国籍观念.胡汉杂居也是常态. 04/17 07:26
30F:→ saram: 但胡人建立政权,汉人强调他们的出身. 04/17 07:27
31F:→ saram: 平常你是台湾人但不幸当总统你就是外省人. 04/17 07:28
32F:→ saram: 满清时皇帝看透这一点,先洗脑大家说满汉平等论,减少反弹. 04/17 07:29