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标题Re: [心得]《岩波中国史》读後感。
时间Tue Apr 9 03:36:14 2024
原文恕删 只回应推文
1F：推 HarunoYukino: 不行不行 中国只能讲汉族不能讲中国人包含那些民族04/08 20:06
2F：→ HarunoYukino: 笑了 嘴巴说一边一国身体倒是很诚实写中国人04/08 20:07
3F：→ HarunoYukino: 身体很诚实写中国人就会有人直接无视w04/08 20:07
4F：→ HarunoYukino: 有些人就眼睛看不到自己人说一套做一套 也难怪啦，04/08 21:20
5F：→ HarunoYukino: 只要正确说一套做一套就当做永远看不懂04/08 21:20
我说过少用紮草人式辩论
请指名道姓哪个id这样
大家说过什麽都查的到
别在这阴阳怪气
6F：推 hgt: 那里说一套做一套?? 就已经讲了想当中国人就去当阿!!04/08 22:39
7F：→ hgt: 别人要当台湾人又干你屁事???04/08 22:39
8F：→ hgt: 凭甚麽你可以在台湾强迫别人当中国人?? 莫名其妙!!!04/08 22:40
9F：→ hgt: 何况你还选不赢你讨厌的台派!!!04/08 22:40
10F：→ hgt: 忽略你的意见真的是刚好而已!04/08 22:41
这观察蛮有趣
包括大陆人跟台湾的中国认同者
都喜欢说台湾人也是中国人
中华民族的想像的共同体
似乎更倾向帮别人决定它的认同
这是个具有侵略性的民族主义
跟Anderson讨论的那种欧洲式民族国家不太一样
反而台湾认同者不太会说台湾的中国认同者也是台湾人 (有点绕口XD)
但尊重别人认同
却还会被骂搞分化
也是很好笑
11F：推 cht12341234: 本来就是传教，你说没有中华民族，是幻想出来的，那04/09 00:02
12F：→ cht12341234: 去跟对岸几亿人讲啊，那是他们的神主牌你不去对岸戳04/09 00:02
13F：→ cht12341234: 破，干嘛来我大台湾宣传，阿不就是搞笑传教，台湾有04/09 00:02
14F：→ cht12341234: 这麽在乎中华民族唷，对岸有好几亿未开发教徒不去传04/09 00:02
想像的共同体既然靠想像 其实没啥好破除 不用去证明不存在
就好像我们不会拿科学说人死不能复活 所以基督教是假的
没什麽意义
所以我并不会去搅和中华民族存在性的争论
问题的争点就是hgt上面说的
中国认同者不只是自身认同
还喜欢帮别人决定它的认同
15F：→ saltlake: 想当中国人就当中国人而当台湾人就当台湾人?04/09 00:03
16F：→ saltlake: 有人就高兴当中华民国人，凭啥一定照你的划分去走?04/09 00:04
17F：→ saltlake: 你所谓的台湾人和别人所谓的台湾人一定一样?04/09 00:05
对啊 中华民国认同者 ROCer 要抬头挺胸
就算国土大小变成零 邦交国变成零
只要你还认同你自己
ROC就不会消失
18F：推 moslaa: 刚刚fb不知为啥推给我一个语言社团，底下推文正在04/09 00:42
19F：→ moslaa: 热战台湾人祖先是平埔族，不是汉人04/09 00:43
20F：→ moslaa: 要战这个没什麽问题，但细看论点还是那套04/09 00:43
21F：→ moslaa: 明清有海禁，俗话有唐山公无唐山嬷04/09 00:44
22F：→ moslaa: 我不禁嘴角泛起微笑。虽然这个板很小04/09 00:45
23F：→ moslaa: 但如果只能在 “大而蠢”，“小而精”，我选後者。04/09 00:46
想像的共同体的存在
靠的就是想像
也只需要想像
去讨论基因 就是被带节奏 中陷阱了
同理 去讨论说甚麽话 过什麽节 都是一样
世界上同基因同语言同节日不同国的例子一大堆
都讲到烂了
---
最後讲我自己的心得
我觉得中华民族这个想像的共同体
发明的还蛮成功的
不要跟西方国家比
跟历史上的中国比就好
现在的凝聚力是比以往高的
之前Carlson访谈普京
普京说发动战争的原因不是因为感到existential crisis
而是民族主义因素而已
让我颇为触动
我对中国民族主义还是抱持比较戒慎恐惧的态度的
我觉得这是超越政治体制的一个因素
然後说台湾人也是中国人
跟说美国人也是台湾人一样
就是自爽而已
当别人不这麽想的那一刻
你心中suppose的共同体
就已经残缺了
你能做的选择只有
1. 改变自己的想法去合乎现实 (e.g, 中华民国台湾)
2. 把不这麽想的人送到再教育营 (e.g., 认识台湾历史课纲)
3. 赶走或杀掉这些不这麽想的人 (e.g., 恭送ROCer去金马东沙太平立国)
中国认同者可以想一下自己手上有哪些牌可以打
是联合中国干掉台湾人
还是改变自己的想法
才能让心中的共同体与现实达成一致
--
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24F：推 ZMittermeyer: 你主要是生在台湾透过媒体看世界 没有实际去过日本04/09 08:44
25F：→ ZMittermeyer: 瑞士 或是美国红州新教社区 这种「真正的民族主义」04/09 08:44
26F：→ ZMittermeyer: 的地方见识过 只要见识过一次的人 绝不会认为中国与04/09 08:45
27F：→ ZMittermeyer: 俄罗斯凝聚力很高 他们是「高度涣散」的社会04/09 08:45
28F：→ ZMittermeyer: 「想像的共同体」这本书本身就误导台湾很多 民族的04/09 08:45
29F：→ ZMittermeyer: 创造不是靠想像的 想像有一种脱离现实嗑药 有点像沈04/09 08:46
30F：→ ZMittermeyer: 浸在奇幻小说世界那种感觉 没有一个民族国家是这样04/09 08:47
31F：→ ZMittermeyer: 创造的 民族能够凝聚 靠的是现实社区强大的感情连结04/09 08:47
32F：→ ZMittermeyer: 想像的部分(文学,神话,史诗)只是一个触媒 他是让你04/09 08:48
33F：→ ZMittermeyer: 感情连结很好的社区有个话题聊有个想像凝聚的 反过04/09 08:49
34F：→ ZMittermeyer: 来说 现实社区 甚至家庭 互为敌寇仇人 高度冷漠甚至04/09 08:49
35F：→ ZMittermeyer: 高度对立的社区 叫他们看奇幻小说 不可能团结的04/09 08:50
36F：→ ZMittermeyer: 国民党党国教育就是强制普及奇幻小说 长大後所有人04/09 08:50
37F：→ ZMittermeyer: (除了历史群组的白痴)之外 全部忘光了 凝聚效果零04/09 08:51
38F：→ ZMittermeyer: 然後活在奇幻小说世界的历史群组人会跟你争辩：根据04/09 08:51
39F：→ ZMittermeyer: 奇幻小说原本的定义 A应该是这样的 B应该是这样的04/09 08:52
40F：→ ZMittermeyer: 所以知识份子的训练本身是一种平行时空训练 愈训练04/09 08:52
41F：→ ZMittermeyer: 愈会自我孤立於社会 除此之外一点用都没有04/09 08:53
我会把内部的合作跟对外的团结分开看
中国也许内部一盘散沙
但不代表在面对外敌的时候一样没有凝聚力
北越之所以战胜南越及美国联军
还有俄国人对战争的耐受性
民族主义还是扮演关键的因素
当然中国的情况还待验证
我倾向料敌从严
42F：推 WINDHEAD: 其实想像共同体那本书的重点之一就是共同的语言文化并04/09 09:13
43F：→ WINDHEAD: 无法确保就能形成同一个民族国家04/09 09:14
44F：→ WINDHEAD: 许多前殖民地带头搞独立的反而是跟母国同文同种的人04/09 09:16
45F：→ WINDHEAD: 中国古代也有很多这样的例子,像是东汉三国的江东荆州04/09 09:26
46F：→ WINDHEAD: 巴蜀,本土世族重视既有的在地利益,并不太重视头顶上的04/09 09:27
47F：→ WINDHEAD: 法统是谁,反而是那些有中原经验的移民很热衷别立乾坤04/09 09:28
对，这一点在三国志姜维传有深入描写，而且总觉得在影射台湾一党专政时期XD
48F：推 WINDHEAD: 现代中国,由上而下的塑造想像的力道是史无前例,不过04/09 09:34
49F：→ WINDHEAD: 问题仍在於想像与共同体无法匹配.04/09 09:34
50F：→ WINDHEAD: 在中国,省与省,社区与社区,甚至人与人之间的壁垒是很强04/09 09:35
51F：→ WINDHEAD: 地方保护主义是很坚固的事实,无法靠想像来冲破04/09 09:37
地域, 方言之间都有鄙视链
所以这些人竟然能一致的觉得台湾是中国的一部分
算是中国蛮成功的民族发明。
他们能团结的点，好像也只能体现在屠美灭日统一台湾上。
52F：→ WINDHEAD: 在两岸交流最盛时期,台湾对中国任何一省的渗透程度恐怕04/09 09:39
53F：→ WINDHEAD: 还高於中国自己内部省对省的程度,但即使如此台湾还是没04/09 09:39
54F：→ WINDHEAD: 办法与中国形成共同体04/09 09:39
※ 编辑: hips (185.189.161.51 台湾), 04/09/2024 10:07:24
55F：推 moslaa: 关於台湾汉人来源，其实我想大家都心知肚明，这个话题 04/09 10:19
56F：→ moslaa: 在台湾会被反覆提起的最大心理动机肯定是想从生物基因 04/09 10:20
57F：→ moslaa: 跟中国切割。从政治来说，这样动机无聊之至 04/09 10:20
58F：→ moslaa: 因为就算同一血缘还是可以搞分裂独立，比如名例美国 04/09 10:21
59F：→ moslaa: 完全不需要扯祖先。这点我想是本板共识才对。 04/09 10:22
60F：→ moslaa: 我取笑的点在於，就算真是基於纯学术动机试图讨论台湾汉人 04/09 10:23
61F：→ moslaa: 的真实来源，在有分子生物学的今天，该以这方面来举证 04/09 10:24
62F：→ moslaa: 本板近两三年这方面的贴文已经走上这个方向 04/09 10:25
63F：→ moslaa: 所以看到还有人用俗话有唐山公....之类，让我有种 04/09 10:27
64F：→ moslaa: 时空错误的趣味感 (笑 04/09 10:28
65F：推 leptoneta: 不要扯生物学 不然大家都是Homo sapians 04/09 12:31
66F：推 tomhawkreal: 基因研究不适合判断人类群体认同 判断群体症状是可 04/09 13:13
67F：→ moslaa: 补完前面十行未尽之处的漏洞。或许有人会说，我们谈血缘 04/09 13:22
68F：→ moslaa: 是因为习包子喜欢讲两岸是血脉相连同胞，所以要破这个说法 04/09 13:22
69F：→ moslaa: 这反驳思路要我评论的话，就是：你中计了！ 04/09 13:24
70F：→ moslaa: 打口水战，最忌讳的就是你跟着用对手的逻辑，先天就不利 04/09 13:24
71F：推 ccyaztfe: 一直要用「血缘」来跟中国切割真的很愚蠢，意义不大 04/09 13:25
72F：→ moslaa: (更别说分子生物学的当前研究结果，多半... XD) 04/09 13:26
73F：→ moslaa: 所以最好的策略其实是直接不承认这个 血缘一样 = 要统一 04/09 13:26
74F：→ moslaa: 的逻辑即可。最佳反例不就摆在那里：美国脱离英国 04/09 13:27
75F：→ moslaa: 根本不用费力气那边收集俗话 04/09 13:29
76F：→ moslaa: (当然万一有人单纯真的就是学术性好奇台湾汉人真实起源 04/09 13:30
77F：→ moslaa: 那当然请自便，不过就算这样，我还是建议从分子生物学来谈 04/09 13:30
78F：→ moslaa: ) 04/09 13:30
79F：推 ZMittermeyer: 就把闽国切出去所有问题不就解决了，闽国不是中国的 04/09 13:45
80F：→ ZMittermeyer: 一部份，汉人是闽国里的苦力与鲁蛇（没有共同体的人 04/09 13:45
81F：→ ZMittermeyer: ） 04/09 13:45
82F：推 WINDHEAD: 分子生物学判断族群的样本来源就很有问题吧 04/09 15:06
83F：→ WINDHEAD: 现在比较能做的都是拿考古挖出来的验基因,死人不会抗议 04/09 15:06
84F：→ WINDHEAD: 但任何用现存族群去做出来的结论都要很小心看待 04/09 15:07
85F：→ WINDHEAD: 太重视这种所谓科学证据而忽略科学极限的话反而很政治 04/09 15:10
86F：推 Houei: 法统不能当饭吃 制度才是王道 以荆州为例 诸葛亮建议刘备叫 04/09 17:07
87F：→ Houei: 刘表"令国中凡有游户,皆使自实,因录以益衆可也,备从其计,故 04/09 17:07
88F：→ Houei: 衆遂强"(3国志) 以致(含被边缘化世族)十余万百姓跟刘备跑路 04/09 17:07
89F：→ saltlake: 是啊，当年蹲在本岛的没感觉，蹲在扶桑三岛或其他日占区 04/09 17:12
90F：→ saltlake: 的台湾人，还不是很高兴地乡向自己是战胜国中华民国的 04/09 17:13
91F：→ saltlake: 中华民族之一成员而非战败日本国的大和族之一成员 04/09 17:14
92F：→ saltlake: 以便让自己享受战胜国国民待遇而非战败国者 04/09 17:14
93F：→ saltlake: 扯一堆有的没有的，史实就是，群众会想像自己是强者一员 04/09 17:15
94F：→ saltlake: 如同有些非美人大唱美国这里强那里强就想像自己也很强 04/09 17:15
95F：→ HarunoYukino: 现实中发生的，也不过才两年前的事情怎麽有些人看 04/09 19:07
96F：→ HarunoYukino: 不懂了？还是所谓的Twer是用圣人的标准要求别人自 04/09 19:07
97F：→ HarunoYukino: 己人的标准就放的很低？ 04/09 19:08
98F：推 sdd5426: 所以整天拿别人的言行指责板友的道德标准就很高吗 04/09 21:52
99F：→ saltlake: 圣人标准? 人家有圣骑士 04/09 23:10
100F：→ mangle: 社会学科虽然没理工那麽有实证因果关系，但学成这样让人 04/18 14:14
101F：→ mangle: 唏嘘 04/18 14:14