作者imsphzzz (大法师)
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标题Re: [心得]《岩波中国史》读後感。
时间Mon Apr 8 18:43:07 2024
我感觉吵架之前还是要厘清一下定义
就是族群（ethnicity）和民族（nation）是两个不同的概念
一个国家只有一个民族（nation，或译为国族）
所以美国也只有一个民族，即美国人
德国也是，就是德国人
日本也是，就是日本人
但是一个民族之下，可以包含各种文化风俗语言不同的族群（ethnicity）
也就是说，美国只有一个民族：美国人
但是美国人可以包含不同族群：法裔、德裔、日裔、华裔、墨西哥裔，各式不同族群
所以中国只有一个民族：中国人
但中国人可以包含：汉族、各类少数族群、朝鲜族、新疆维吾尔族、藏族、满族等等
视角回到台湾（即当下的中华民国）
中华民国也只有一个民族：不管你要说是台湾人、中华民国人、台湾民族等称呼，简言之就
是效忠认同台湾（中华民国）的人
台湾民族（姑且用之）可以包含不同「族群」：福佬人、客家人、各族原住民、东南亚国家
的族群等等
总之，
一个统一国家只有一个民族，但可以有无数族群
当然这是民族主义兴起後的才有的概念
要用这个概念争论，就要区分民族与族群的差别
因为这些概念是西方来的，用英语看反而会比较清楚
--
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※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1712572989.A.57C.html
1F：推 cht12341234: 人家写书跟发文不是要讨论的，是要传教的啦04/08 18:52
2F：推 ccyaztfe: 就是因为民族有个「族」字，所以才容易起争议～04/08 19:10
3F：推 Aotearoa: 一楼的指控也太直接了吧，这就叫扣帽子吧04/08 19:11
4F：推 ZMittermeyer: 定义派的人是所有流派里最无聊以及与现实最脱节的04/08 19:11
5F：→ ZMittermeyer: 中国只有一个民族，台湾只有一个民族，因为你讨论的04/08 19:12
6F：→ ZMittermeyer: 是定义，所以你讲完之後就在自己的精神世界里自洽04/08 19:12
7F：→ ZMittermeyer: 但现实根本就不是这麽回事04/08 19:13
8F：→ KYALUCARD: 说人传教为什麽是指控或是扣帽子？我以为是宗教自由的04/08 19:18
9F：→ KYALUCARD: 社会。跟神话好像有贬义依样，我倒觉得神话一词挺酷的04/08 19:19
10F：推 sdd5426: 一楼这种留言我也看不出有要讨论的态度04/08 19:20
11F：→ ZMittermeyer: 这些问题的争议原因根本就不是名词的混淆问题 而是04/08 19:32
12F：→ ZMittermeyer: 边界划分有问题 很多人清楚地从现实感受到「干你妈04/08 19:32
13F：→ ZMittermeyer: 的我跟他根本就不是同一国也不是同一族的」04/08 19:33
14F：→ ZMittermeyer: 觉得名词厘清就能厘清争议 这真是有够士大夫的04/08 19:33
15F：推 Aotearoa: 原来现在指人传教不算扣帽子罗？好吧04/08 19:41
16F：→ ZMittermeyer: 你是不是情绪高敏感啊 一下野狗一下发狂的04/08 19:58
17F：→ ZMittermeyer: 这些词汇通常都是你内心情绪的投射而已04/08 19:59
这是快要一百年的政治学常识，你自己净看一些不入流的废书，所以会产出超乎常人理解的
谬论。
但我还是可以好心告诉你，施正锋主编的一系列丛书都是在讲这个，你分不清楚那是因为你
网路中毒，整天看一些不入流人的东西。
施正锋等人的台湾民族建构理论，几乎都来自西方的民族理论，也不是什麽特别新潮的东西
，讲这种三流小学生吵架的回覆，纯粹是无知+整天网路幻想+不思长进。
18F：推 HarunoYukino: 不行不行 中国只能讲汉族不能讲中国人包含那些民族04/08 20:06
19F：→ HarunoYukino: 笑了 嘴巴说一边一国身体倒是很诚实写中国人04/08 20:07
20F：→ HarunoYukino: 身体很诚实写中国人就会有人直接无视w04/08 20:07
21F：→ hgt: 说实在看不懂楼上说什麽!!!04/08 20:59
22F：→ innominate: 就回归本心，你到底要不要跟对面14亿人一起玩，其他扯04/08 21:00
23F：→ innominate: 一堆的都毫无意义04/08 21:00
24F：→ innominate: 想当中国人就去当中国人，想当台湾人就去当台湾人，至04/08 21:03
25F：推 moslaa: 刚刚听到一首老爱国歌词，里面完全没有提到中华民国04/08 21:03
26F：→ innominate: 於中国的朝鲜族要不要当中国人，关我屁事04/08 21:03
27F：→ moslaa: 光明的国土04/08 21:04
28F：→ moslaa: 里面就提到台湾跟蒋总统。不了解情况的人，单看歌词04/08 21:05
29F：→ innominate: 因为大部分人都在内心可以知道，领土跟认同没有关系04/08 21:05
30F：→ moslaa: 歌词里面的蒋总统全头衔是台湾总统蒋中正OR经国04/08 21:05
31F：→ moslaa: 上一句开头漏了: 恐怕会误会04/08 21:06
32F：→ moslaa: 随便GOOGLE一分钟，一时没看到这首的出现的年份04/08 21:06
33F：→ moslaa: 恩恩，总之，作为资料，先收起来......04/08 21:07
34F：→ moslaa: 现在接这首光明的国土，不知道为啥Y加送我04/08 21:08
36F：→ moslaa: 认不认同歌词令说，旋律还不错，我觉得甚至满有原住民风04/08 21:10
37F：→ moslaa: 感觉是李登辉时代的创作????04/08 21:10
38F：→ moslaa: 靠杯 是新党党歌 XD04/08 21:12
39F：→ HarunoYukino: 有些人就眼睛看不到自己人说一套做一套 也难怪啦，04/08 21:20
40F：→ HarunoYukino: 只要正确说一套做一套就当做永远看不懂04/08 21:20
41F：→ want150: 中国人现在可能迫不及待的想纯化中国人这个概念呢04/08 21:44
42F：→ want150: 在皇汉主义者看来 中华民族最少最少必须以汉为尊04/08 21:51
43F：→ want150: 历代统治者要不是只会讨好少数族群 要不本身就是少数族群04/08 21:52
44F：→ want150: 当政，我觉得真的要所谓"对中国公平"的话 难道不应该先04/08 21:53
45F：→ want150: 去了解中国主体民族-汉族-对所谓中华民族叙事的观感吗04/08 21:54
46F：→ want150: 自号"不双标者"却完全未提及汉人对这种国族叙事的观感04/08 21:57
47F：→ want150: 如何 然後自弹自唱得像个对岸戏称的"团结壬"一样念经似地04/08 21:58
48F：→ want150: 为中华民族这个概念的稳固性辩护 这才真是对中国人最大的04/08 21:59
49F：→ want150: 侮辱了 真是荒谬又讽刺04/08 22:00
50F：推 leptoneta: 我也不知道下好定义旧型的东西 有什麽好讨论的04/08 22:22
51F：→ leptoneta: 到底为什麽要干涉别人的定义 吃饱太闲是不是04/08 22:25
52F：推 hgt: 那里说一套做一套?? 就已经讲了想当中国人就去当阿!!04/08 22:39
53F：→ hgt: 别人要当台湾人又干你屁事???04/08 22:39
54F：→ hgt: 凭甚麽你可以在台湾强迫别人当中国人?? 莫名其妙!!!04/08 22:40
55F：→ hgt: 何况你还选不赢你讨厌的台派!!!04/08 22:40
56F：→ hgt: 忽略你的意见真的是刚好而已!04/08 22:41
57F：→ KYALUCARD: 你这一大串比较荒谬又讽刺吧？你又如何论证皇汉主义者04/08 23:10
58F：→ KYALUCARD: 的主张能代表整个汉族？还是他的想法就不算汉人的想法04/08 23:11
59F：→ KYALUCARD: ，你看到的皇汉主义者才算？除非他根本不是汉人，但那04/08 23:13
60F：→ KYALUCARD: 又如何？他以他的汉人身分认同为这个概念辩护何来荒谬04/08 23:14
61F：→ KYALUCARD: 或是讽刺？不合你所想的意识形态就叫做荒谬？我怎觉得04/08 23:16
62F：→ KYALUCARD: 你拿一个皇汉主义者出来更荒谬，如果我今天看到德国新04/08 23:17
63F：→ KYALUCARD: 纳粹在大谈理想主张，然後依此来论证说德意志民族的意04/08 23:18
64F：→ KYALUCARD: 识型态是BLABLA，你大概会觉得我疯了，反之亦然。04/08 23:19
65F：推 cht12341234: 本来就是传教，你说没有中华民族，是幻想出来的，那04/09 00:02
66F：→ cht12341234: 去跟对岸几亿人讲啊，那是他们的神主牌你不去对岸戳04/09 00:02
67F：→ cht12341234: 破，干嘛来我大台湾宣传，阿不就是搞笑传教，台湾有04/09 00:02
68F：→ cht12341234: 这麽在乎中华民族唷，对岸有好几亿未开发教徒不去传04/09 00:02
69F：→ saltlake: 想当中国人就当中国人而当台湾人就当台湾人?04/09 00:03
70F：→ saltlake: 有人就高兴当中华民国人，凭啥一定照你的划分去走?04/09 00:04
71F：→ saltlake: 你所谓的台湾人和别人所谓的台湾人一定一样?04/09 00:05
72F：推 cht12341234: 叶舒华才是真台湾人，其他闽南佬不要出来搞笑，闽南04/09 00:08
73F：→ cht12341234: 老是被幻想成中华民族04/09 00:08
74F：→ saltlake: 事实上有些人有时是日本人，有时中国人，有时台湾人04/09 00:09
75F：→ saltlake: 有些则有时客家人而有时排湾族人等等04/09 00:10
76F：→ saltlake: 有些人高兴看时空环境不同而当不同的人，你管得着吗04/09 00:11
77F：→ PTTHappy: 原po自己也没用词精确-美国的华裔是哪个"族群"?ex.从中04/09 00:24
78F：→ PTTHappy: 国移民美国的哈萨克族的二代 是否"华裔"?东北朝鲜族呢?04/09 00:24
79F：→ PTTHappy: "华"是个nation角度的概念 华+裔其实不伦不类04/09 00:25
80F：→ PTTHappy: 此外 "汉民族"叭啦叭啦的词原po想必听过 中国自己都混淆04/09 00:26
81F：→ PTTHappy: 哪时用nation 哪时用ethnicity 汉民族是你定义下的民族?04/09 00:28
82F：→ PTTHappy: 但回归核心 在你的论述中 中华民族确实是被人为创造出的04/09 00:29
83F：→ PTTHappy: 且依这种政治角度 一旦中国日後解体为吴蜀粤..等国 中华04/09 00:30
84F：→ PTTHappy: 民族这种nation也因为中国的解体而跟着消失04/09 00:30
我建议你要检查自己的阅读理解和表达能力，而不是上来发表呓语。
85F：推 moslaa: 查了一下谁是叶舒华04/09 00:38
86F：→ HarunoYukino: 都有抓到嘴巴讲台湾人身体很老实的写中国人还能看04/09 00:38
87F：→ HarunoYukino: 不懂，真不愧是政治正确了就装作没看见w04/09 00:39
88F：→ moslaa: 靠背，我本以为是什麽学者，结果居然！XD04/09 00:39
89F：→ HarunoYukino: 成天嘴别人反O是工作，亲O是生活 结果自己身体力行w04/09 00:40
90F：推 moslaa: 刚刚fb不知为啥推给我一个语言社团，底下推文正在04/09 00:42
91F：→ moslaa: 热战台湾人祖先是平埔族，不是汉人04/09 00:43
92F：→ moslaa: 要战这个没什麽问题，但细看论点还是那套04/09 00:43
93F：→ moslaa: 明清有海禁，俗话有唐山公无唐山嬷04/09 00:44
94F：→ moslaa: 我不禁嘴角泛起微笑。虽然这个板很小04/09 00:45
95F：→ moslaa: 但如果只能在 “大而蠢”，“小而精”，我选後者。04/09 00:46
96F：→ moslaa: 又看到有人提啥 六死三留一回头。噗哧04/09 00:49
97F：→ moslaa: 当花两分钟看笑话 XDDDD04/09 00:49
98F：→ moslaa: 明显是一群无法看懂现代分子遗传学论文的人 XD04/09 00:51
※ 编辑: imsphzzz (101.12.27.184 台湾), 04/09/2024 01:25:56
99F：→ saram: 台湾并无"福佬"族群存在. 有闽南语族是事实.群中有一部分是 04/11 07:56
100F：→ saram: 祖先在清朝末年就失去祖语的平埔人.他们母语是台语. 04/11 07:57
101F：→ saram: 福佬一词是客家人发明的.到底怎麽写?没人知道. 04/11 07:58
102F：→ saram: 台湾也没有"白浪"族群.那是台东原住民嘲笑说汉语的外来人. 04/11 07:59
103F：→ saram: 连讲台语把其当母语的客家人都不讲客家话了. 04/11 08:00
104F：→ saram: 你有甚麽资格用教授身分指点江山? 04/11 08:01
105F：→ saram: 台湾无法分别"裔"(血缘),即便祖先在大陆时也没这个准则. 04/11 08:04
106F：→ saram: 汉人是地域主义者,是哪里居民就算哪里人.是泉州人就不是漳 04/11 08:05
107F：→ saram: 州人,就算方言几近. 04/11 08:06
108F：→ saram: 别把美国(收移民大国)那套搬来用. 04/11 08:06
109F：→ saram: 美国人现在只用亚裔.他们懒得分辨亚洲移民有哪几种. 04/11 08:08
110F：→ saram: 你把脸刺青"我是台湾人"也没有用. 04/11 08:09
111F：→ saram: 黑人就是要鄙视你黄面孔. 04/11 08:09
112F：→ WINDHEAD: saram讲得比较有道理. 汉人/非汉人 其实是户籍的概念 04/11 14:02
113F：→ WINDHEAD: 长久以来都不是血缘概念 甚至不是语言文化概念 04/11 14:03
115F：→ hips: 美国最近改了 接下来所有族裔都要分 04/11 14:24
116F：→ hips: spd15revision.gov 04/11 14:25
117F：→ saram: 小时候听大人讲电话:喂...你哪里?喔,台北喔? 04/11 19:14
118F：→ saram: 应该问对方是谁? 因为看不到面孔,声音也陌生. 04/11 19:15
119F：→ saram: 但是古早人不好意思问对方姓名,便用"哪里"为代名. 04/11 19:16
120F：→ saram: 对方也害羞,便顺势答:我台北. 04/11 19:17
121F：→ saram: (现在没有这种笑话了) 04/11 19:17
122F：→ saram: 地方,就是一个族群惯用的集体形象. 04/11 19:18
123F：推 Aotearoa: 楼上在工啥毁.... 04/11 19:21
124F：推 moslaa: 感谢提供美国文件。 04/11 19:31
125F：→ moslaa: 1. Korean不分朝鲜与大韩 04/11 19:31
126F：→ moslaa: 2. 显然美国不太重视中亚，直接给勾选的，只有东亚到南亚 04/11 19:34
127F：→ moslaa: 3. 其他的举例中，最值得玩味的是 Hmong 这个选项。 04/11 19:39
128F：→ moslaa: 其实这个选项一出来，就表示你要填 Hongkongese 04/11 19:41
129F：→ moslaa: Cantonese，甚至 Shanghainese 都没问题才对。 04/11 19:42
130F：→ moslaa: 当然准此，填Taiwanese也很OK。 04/11 19:42
131F：→ moslaa: 下面中东部分的选项也是类似原理，注意有 kurdish 04/11 19:45
132F：→ saram: 新加坡人与马来西亚人去美国登记身分要分族裔吗? 04/12 18:00