作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [请益] 没有安史之乱，唐朝会以什麽方式衰落？
时间Tue Mar 19 20:41:54 2024
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之铭言：
: 我就很好奇，如果没有安史之乱，唐朝会是怎麽衰败？
: 各式各样的民变？
藩镇说穿了就是下放兵权甚至统治权给地方官
是通讯跟交通手段很原始的古代大帝国
要迅速镇压民乱跟边境冲突导致的必要手段
就连中央集权的明朝 到了晚期 边境将领也都必须雇用私兵
才能组建有效部队
汉朝是回答这问题的最好案例
汉朝一开始有封建王族但王族导致内乱
镇压王族以後改中央集权郡县制
但等到东汉末年地方民乱大起
也是必须事实上藩镇化下放兵权才能镇压民乱
清朝末年也是同样的状况
中央军太废 地方民兵私兵才能对应广域民乱
而地方民兵私兵将领也就成了事实上的藩镇
甚至在西方的罗马共和国与帝国的军区制
也就是藩镇化
为了对应地方军事问题必须下放兵权给地方将领
但地方将领又有可能带兵攻进中央或者彼此打内战
在古代这是无解的
中央政权蠢王跟狗官们搞得民不聊生
要嘛早点被民乱消灭 要嘛就是晚点被地方藩镇消灭
甚至到了现代
就算通讯跟交通手段进步 中央政府能紧抓兵权依然能对应地方武装冲突了
每逢广域天灾或广域暴动
也往往要有个制度授权地方首长调动军队
像是美国各州州长就有权调动州属国民兵对应灾害或暴动
https://youtu.be/AOSO5hRQcPM?si=dDIGB908PBNtI-Mx
佛罗里达州长德桑提斯 调集7000名国民兵 协助社区抵御飓风伊恩
东森美洲电视ETTV America
2022年9月27日
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202005290141.aspx
警压制非裔致死引暴动 明尼苏达州长动用国民兵
2020/5/29
https://www.cna.com.tw/news/aopl/202312160118.aspx
控拜登不作为 亚利桑那州长派国民兵至美墨边境
2023/12/16
就算在隔壁日本 阪神大震灾之後
地方各县知事也有权请求自卫队灾害出动了
这虽然没有古代藩镇化那麽严重
但也是要让地方官有权调动军队才能及时对应危机的案例
历史说明 通讯跟交通手段不发达的时代
国家太大则为了迅速对应地方危机 早晚要下放兵权藩镇化这状况以及相关影响
以前我就解说过几次 参考看看旧文
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1621594908.A.1A2.html
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1630052499.A.061.html
https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1684580343.A.E0A.html
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美国人与中国人讨论政治自由
美国人对中国人说：「美国是非常自由的国家，美国人都可以在美国网路上，辱骂美
国的总统。」
中国人便回：「这没什麽了不起，因为中国人也可在中国网路上，辱骂美国的总统。」
旁边另一位中国人接着说：「我的工作就是每天到美国网路上，去辱骂美国的总统。」
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1710852118.A.982.html
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 03/19/2024 20:53:38
1F：推 Houei: 下放兵权 具体表现为 魏晋刺史州牧这类"任重者为使持节都督 03/19 21:26
2F：→ Houei: ，轻者为持节"(通典) 03/19 21:26
3F：推 milk7054: 黄巾军靠皇甫嵩就打差不多了，真正地方武力膨胀是董卓开 03/19 21:44
4F：→ milk7054: 始 03/19 21:44
之後群雄割据的主要人物如曹操刘备孙家等
都是黄巾之乱时开始从军当军队领导的 黄巾之乱绝对有影响啦
5F：→ milk7054: 吕布只是个死忠保皇的爱国将军 03/19 21:45
6F：→ milk7054: 皇甫嵩没响应除掉董卓，因为根本鸡蛋碰石头，更别说关东 03/19 21:54
7F：→ milk7054: 各路诸侯 03/19 21:54
8F：→ milk7054: 董卓已经把中央禁军吃得差不多 03/19 21:55
9F：→ randy123: 清末的时候直属中央的军队被太平天国打掉了。才要地方 03/20 00:22
10F：→ randy123: 练私兵出来。而不是什麽私兵更好广泛应对 03/20 00:22
你这段不就讲明太平天国时中央军不能打反而要地方练出来的杂牌军才能打
清末民初军阀割据的起源就是太平天国之乱
在此之後地方总督等兵权大增 地方拥民兵甚至私兵成为正常现象
就像前面讲的东汉末年群雄割据
清末曾国藩 左宗棠 李鸿章等人都是太平天国之乱时从军起家的
之後的军阀产生也是延续这路线
终结清朝的袁世凯父祖辈在太平天国之乱从军
他自己也是靠投身淮军出身将领吴长庆的庆军才开始出人头地的
11F：→ Houei: 另1讨黄巾英雄朱隽在 陶谦等帮助下击董卓 却为李傕郭汜所破 03/20 03:27
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 03/20/2024 14:26:41
12F：推 milk7054: 黄巾之乱刘备哪来兵力？打完督邮就烙跑的俗辣 03/20 19:53
13F：→ milk7054: 曹操跟袁绍还龟在中央，要不是董太师动杀心，哪能随意离 03/20 19:55
14F：→ milk7054: 开京师 03/20 19:56
15F：→ milk7054: 袁大哥傻眼，曹小弟就那点兵也敢飞蛾扑火 03/20 19:58
16F：→ Houei: 黄巾给群雄大进补 曹操破青州前才数千却收黄巾30万 03/20 20:25
17F：推 milk7054: 裴松之就对黄巾三十万对官渡之战的帮助提出疑问 03/20 20:46
黄巾之乱导致汉朝下放兵权是有史可查的
https://w.wiki/9WwY
为了有效平定民变，於中平五年（188年）三月，灵帝接受太常刘焉的建议，将部份刺史
改为州牧，由宗室或重臣担任，让其拥有地方军、政之权，以便事权合一，加强地方政权
的实力，更易控制地方，有效进剿黄巾余党。而正因汉灵帝下放权力，助长地方军拥兵自
重，导致董卓讨伐战後各群雄互相攻击，逐鹿中原
https://ctext.org/hou-han-shu/liu-yan-yuan-shu-lv-bu/zh
後汉书 -> 列传 -> 刘焉袁术吕布列传
时灵帝政化衰缺，四方兵寇，焉以为刺史威轻，既不能禁，且用非其人，辄增暴乱，乃建
议改置牧伯，镇安方夏，清选重臣，以居其任。焉乃阴求为交址，以避时难。议未即行，
会益州刺史郗俭在政烦扰，谣言远闻，而并州刺史张懿、凉州刺史耿鄙并为寇贼所害，故
焉议得用。出焉为监军使者，领益州牧，太仆黄琬为豫州牧，宗正刘虞为幽州牧，皆以本
秩居职。州任之重，自此而始。
※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 03/20/2024 20:52:59
18F：→ milk7054: 三十万辣鸡通通捉去种田，也不至於让精锐饿到吃人肉乾 03/20 20:51
19F：→ Houei: 公孙瓒也在冀州"收得(黄巾)生口七万余人,车甲财物不可胜筭" 03/20 20:52
20F：推 milk7054: 公孙瓒心狠手辣，战利品数字应该是真的 03/20 20:54
21F：→ milk7054: 三十万青州兵感觉就迎汉帝吹出来的数字 03/20 20:55
22F：→ milk7054: 比较有可能是独立自治区，井水不犯河水 03/20 20:56
23F：→ Houei: 若30万都精锐 那曹操也不必当袁绍小弟了..这种容易一哄而散 03/20 20:56
24F：→ milk7054: 对，但30万人明显也不是生产力 03/20 20:56
25F：→ Houei: 30万要全歼致败後投袁绍 史载"绍哀之乃给兵五千人"也不简单 03/20 22:21
26F：推 biglafu: 之前有看过讨论 三十万青州兵可能不全是作战人口 03/21 14:27
27F：→ biglafu: 可能包括不少非战斗人员 类似一整个集团的概念 03/21 14:28