作者fatisuya (伊达枫)
看板historia
标题Re: [请益] 蛮族入侵罗马後无法再建中央集权帝国
时间Mon Mar 4 09:17:28 2024
※ 引述《cjol (勤朴)》之铭言：
: https://newtalk.tw/news/view/2024-02-19/909102#google_vignette
: 才开启大航海时代
: 之後科技、经济、军事等都超越中国
: 但还是想请益
: 西罗马帝国之後（虽然拜占庭还在）
: 欧洲蛮族无法再创中央集权的帝国？
: 反倒中国的胡人却可以？
我不是来卖书的
可是你的问题这本书都回答了：
https://www.books.com.tw/products/0010912222?sloc=main
罗马帝国其实是有在中央集权化的，只是还没来得及搞定就分裂崩溃
如果转型成功估计就是现实的拜占庭那个样子，至於好不好就见仁见智了 XD
历史总是很多後见之明
不要因为後来搞出了一个工业革命就觉得西欧这样大乱斗就一定棒棒的
启蒙时代还不是有人很羡慕中国的集权跟官僚体系
中国在秦汉第一帝国养出了习惯集权大一统帝国思想的主体民族跟符合其利益的统治阶级
但是西欧没有，而且还多了罗马教会这个跟世俗争权的离心组织
让统一变的难上加难
这是个老话题了
不然可以转去DH版讨论看看
如果西欧一直出现统一帝国跟中国从未统一过
这条时间线的地球会怎样？
--
某冬天的夜晚，站在树下的两人....
伊达枫：下雪了耶。
貂蝉：飘在空中的雪，好美的舞姿.....
伊达枫：现在只有我们两个.....
貂蝉：........(继续看着前方，似乎没在听)
这个没有结局(超核爆)
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1F：→ moslaa: 奇怪，板友的说明跟连结内书的说明不合 03/04 09:23
2F：→ moslaa: 连结内的介绍我看意思就是分裂好分裂棒 03/04 09:23
3F：→ moslaa: 分裂才有竞争，竞争才有进步。 03/04 09:24
4F：→ moslaa: 认真说一下，这些称赞分裂的言论其实是扯淡 03/04 09:26
5F：→ moslaa: 1. 对比永远是中国，那怎麽不提印度 03/04 09:27
6F：→ moslaa: 2. 就算专拿中国好了，中国又不是统一後就没有竞争 03/04 09:28
7F：→ moslaa: 难道跟契丹/吐蕃不是竞争。且如果拿一些人说中国认为蒙古 03/04 09:30
8F：→ fatisuya: 我没有说集权就比较好喔 03/04 09:30
9F：→ moslaa: 帝国=中国，则中国在蒙元之後分裂到现在，光是跟蒙古本部 03/04 09:32
10F：→ moslaa: (XD)就还没统一。 03/04 09:32
11F：→ moslaa: 3. 分裂好分裂棒，那怎麽美国不快分裂。 03/04 09:33
12F：→ moslaa: 感谢回应，不过请注意这话题有两个路线 03/04 09:33
13F：→ moslaa: a. 统一(以曾经之最大疆域为准) vs 分裂 03/04 09:34
14F：→ moslaa: b. 集权 vs 分权 03/04 09:35
15F：→ moslaa: 後者更加复杂，集权是集到什麽程度？皇帝一人说了算？ 03/04 09:36
16F：→ moslaa: 分权是什麽？封建来呈现？ 03/04 09:37
17F：→ moslaa: 顺道一提，法国最威的时候，其统治者到现在还被拍电影 03/04 09:38
18F：→ moslaa: 可是中央集权兼大一统。 03/04 09:38
19F：→ ZMittermeyer: 只有在无知的黑夜里天下的乌鸦才一般黑，只有没有 03/04 09:40
20F：→ ZMittermeyer: 见识的井蛙才会觉得集权中国有任何值得羡慕之处 03/04 09:40
21F：→ ZMittermeyer: 这些问题意识本身都是很可笑的哈哈哈 03/04 09:41
22F：→ ZMittermeyer: 这的确也是老话题了，法兰西的启蒙运动就是一群鲁蛇 03/04 09:42
23F：→ ZMittermeyer: 在法国最终崩溃前火烧自己房子的一群西方儒家士大夫 03/04 09:42
24F：→ ZMittermeyer: 欧洲文明也有层次高低 中华最喜欢的法国俄国都是最 03/04 09:43
25F：→ ZMittermeyer: 废的 精华所在的英德正典系谱 特别是英美 中文人是 03/04 09:43
26F：→ ZMittermeyer: 一无所知的 03/04 09:43
27F：推 moslaa: 感谢救我 XD 我继续。大家有没有想过其实真相可能是 03/04 09:58
28F：→ moslaa: 每个地域/民族等，在不同时间依照当时该地与气候生产/通讯 03/04 10:00
29F：→ moslaa: 等方式，最佳解会不同？我当然同意‘’据说‘’继承了 03/04 10:01
30F：→ moslaa: 希腊罗马文明的欧美现在发展最好，但这不等於历史上 03/04 10:02
31F：→ moslaa: 他们所有的选择都是最好的。有没有可能欧美文明能活到 03/04 10:02
32F：→ ZMittermeyer: 没有 03/04 10:03
33F：→ moslaa: 现在其实是‘’偶然‘’？其实只要想像成吉思汗活到90岁， 03/04 10:04
34F：→ ZMittermeyer: 这些思想问题的确都很有趣所以我的人生都有研究过 03/04 10:04
35F：→ moslaa: 欧洲会如何？应该就秒懂。 03/04 10:04
36F：→ ZMittermeyer: 历史其实没有偶然都是必然的 所谓的偶然与随机 仅仅 03/04 10:04
37F：→ ZMittermeyer: 只是超越人类理解而已 03/04 10:04
38F：→ moslaa: 如果这样还不懂，还认为欧洲历史好欧洲历史棒 03/04 10:05
39F：→ moslaa: 因为欧洲搞封建搞分裂，所以大家要学 03/04 10:06
40F：→ moslaa: 那他妈你各位怎麽不学大谷翔平去打大联盟？？？ 03/04 10:06
41F：推 ZMittermeyer: 大谷翔平从小的态度与训练方式本就是每个人该学的 03/04 10:10
42F：→ ZMittermeyer: 成功的人都摸索出路径了 只有自我人格认同有问题的 03/04 10:11
43F：→ ZMittermeyer: 才会坚持要用自己的烂方法 03/04 10:11
44F：→ ZMittermeyer: 实际上现代的公司法人制就是封建制 大家口嫌体正直 03/04 10:11
45F：→ ZMittermeyer: 成功的东西还不是全部都是封建制 03/04 10:12
46F：→ ZMittermeyer: 封建是什麽，就是永续契约与自治法团，不外如此 03/04 10:12
47F：→ ZMittermeyer: 大一统帝国帝国是什麽，国营企业，数位发展部，文化 03/04 10:13
48F：→ ZMittermeyer: 策进院。你喜欢大一统帝国你自己去吧，我是封建社会 03/04 10:13
49F：→ ZMittermeyer: 的人，实力与成长都是实际的，不用活在妄想里 03/04 10:13
50F：推 moslaa: 我没啥喜不喜欢的问题，我只是一直不相信 03/04 10:15
51F：→ moslaa: 因为某甲如何如何，所以某乙也该如何如何 03/04 10:16
52F：→ moslaa: 从个人到国家民族啥我都这样看。 03/04 10:16
53F：→ moslaa: 当然也不是说一定就要不一样。 03/04 10:17
54F：→ ZMittermeyer: 所以说，数位发展部文化策进院，与矽谷和好莱屋，真 03/04 10:17
55F：→ ZMittermeyer: 的有可比性吗？如果有美国人羡慕数位发展部与文策院 03/04 10:18
56F：→ moslaa: 我是认为不要无脑认为某甲都是对的，你照抄就好 03/04 10:18
57F：→ ZMittermeyer: 只说明那个人是美国社会的边缘人与鲁蛇，不过如此 03/04 10:18
58F：→ moslaa: 反正我很讨厌有钱屌就大，有钱人做什麽都是对的 03/04 10:19
59F：→ moslaa: 这种思维。 03/04 10:19
60F：→ innominate: 哪mos你一定很爱中国共产党的统治 03/04 10:30
61F：→ innominate: 中共就是中国的最佳解？嗯，可以 03/04 10:31
62F：→ innominate: 另外集权分权如果你到现在还没搞清楚，那我建议你先去 03/04 10:35
63F：→ innominate: 搞清楚 03/04 10:35
你也不用急着帮人家戴帽子吧。
我个人也是同moslaa版友的看法，历史本来就没有什麽必然性，只是现在没办法像玩文明
帝国那样“重开一局跑跑看会啥结果”，所以搞得好像是“都是必然”。
※ 编辑: fatisuya (111.250.192.101 台湾), 03/04/2024 10:48:03
64F：→ moslaa: ... 不知道十行内是否能讲完 XD 关於我对中共的看法 03/04 11:04
65F：→ moslaa: 假设以维持中国大一统至少是所谓十八省之大一统 03/04 11:05
66F：→ fatisuya: 你自己回一篇不好吗 03/04 11:05
67F：→ moslaa: 为目标，则古代或许专制集权有必要，但1900以降 03/04 11:05
68F：→ moslaa: 中国民族情绪逐渐成为共识与高涨後，我怀疑 03/04 11:06
69F：→ moslaa: 准此，中共现在的存在必要性我并不认同。 03/04 11:07
70F：→ moslaa: 至於这个老生常谈，为啥欧美文明现在胜过中国 03/04 11:08
71F：→ moslaa: 我的看法也是老生常谈，不过不是走分裂，vs一统 03/04 11:08
72F：→ moslaa: 而是走文化差异。我觉得华人太注重世俗的成功 03/04 11:09
73F：→ moslaa: 导致事情都是一窝蜂，大家只想看答案吃肉，不想冒险尝试 03/04 11:10
74F：→ moslaa: 这会导致外在环境变化後，华人社会没有应变手段 03/04 11:11
75F：→ moslaa: 因为没人尝试走不一样的路。大家不妨想像如果半导体业 03/04 11:12
76F：→ moslaa: 完蛋，台湾会如何。 03/04 11:13
77F：→ innominate: 必然偶然是个哲学问题，我倒是不想纠结在这里。集权分 03/04 11:16
78F：→ innominate: 权的问题还是一样，权力就这麽多，你要嘛集中要嘛分散 03/04 11:16
79F：→ innominate: ，哪里还有第三种答案？ 03/04 11:16
80F：推 ccyaztfe: 集权分权不是只看权力，还要看效率、成本啊 03/04 11:24
81F：→ ccyaztfe: 事事都归中央管，效率就会差 03/04 11:25
82F：推 moslaa: 想不到会获得f大大认同 XD 03/04 11:29
83F：→ innominate: 效率成本什麽的，哪个是「权力」运作後产生的「结果」 03/04 11:59
84F：→ innominate: 比如说你现在运作一家跨国公司，到底什麽样的决策你要 03/04 12:01
85F：→ innominate: 拉到总公司来批，什麽决策分公司自己就能解决，财务都 03/04 12:01
86F：→ innominate: 要总公司审计吗？还是分公司也有预算？这只是一个相对 03/04 12:01
87F：→ innominate: 简单的模型了 03/04 12:01
88F：→ innominate: 如果你再牵扯到各部门就更多变化 03/04 12:02
89F：→ fatisuya: 为啥没人会想讨论美国，个人倒觉得他们在集权分权上控 03/04 12:21
90F：→ fatisuya: 制的很好。 03/04 12:21
91F：推 fw190a: 美国制度好的地方跟他先天环境好的混在一起很难分 03/04 13:48
92F：→ fw190a: 离，如果有相似成长轨迹的情况确实能参考，但照搬 03/04 13:48
93F：→ fw190a: 常常出事。各州自治的基础也是分裂的危险性来源， 03/04 13:48
94F：→ fw190a: 但美国作为世界第一强国的地位很好的防止了这个问 03/04 13:48
95F：→ fw190a: 题。 03/04 13:48
96F：→ ZMittermeyer: 美国就是英国又没有脱离出英美文明的封建框架 03/04 14:15
97F：→ ZMittermeyer: 你说美国地缘政治有利，同样有利或更有利的墨西哥和 03/04 14:16
98F：→ ZMittermeyer: 中美都很废 03/04 14:16
99F：→ ZMittermeyer: 你说美国土壤好，乌克兰和满洲的土壤矿产都和美国一 03/04 14:17
100F：→ ZMittermeyer: 样好甚至更好 03/04 14:17
101F：→ ZMittermeyer: 这些交叉比对都很简单，最终都一定会导向英美文明是 03/04 14:18
102F：→ ZMittermeyer: 欧洲封建文明中调适出来的最优越制度 03/04 14:18
103F：→ ZMittermeyer: 如果你死不承认这个简单答案，你不管多聪明，看过多 03/04 14:21
104F：→ ZMittermeyer: 少史料，全都是白搭，所以真正的高层次是需要高德性 03/04 14:21
105F：→ ZMittermeyer: 才能抵达的，所谓高德性是什麽，愿意谦虚地承认别人 03/04 14:21
106F：→ ZMittermeyer: 真的比较厉害，心服口服，不会每天自卑转自大，或是 03/04 14:21
107F：→ ZMittermeyer: 自卑转多元文化，硬是要说世界上每个人都很平等都有 03/04 14:21
108F：→ ZMittermeyer: 长处，奥运比赛里就是某些人某些队伍最厉害，这是事 03/04 14:21
109F：→ ZMittermeyer: 实 03/04 14:21
110F：推 fw190a: 我说的环境是综合包括各方面的基础，甚至包括潜力 03/04 15:27
111F：→ fw190a: 的方面。所谓承认别人厉害，自然下一步就是要分析 03/04 15:28
112F：→ fw190a: 厉害的来源，但目前你提供的论述只有一个套套逻辑 03/04 15:28
113F：→ fw190a: 式的封建=高德性，这个封建的定义与诠释才是真的低 03/04 15:28
114F：→ fw190a: 解析度，他充其量只是一个保鲜效果比较好的制度。 03/04 15:28
115F：→ fw190a: 话说你之前说秩序原爆点找到了没？我记得我之前就 03/04 15:28
116F：→ fw190a: 发过一个想法雏形，後来觉得大致完善了。 03/04 15:28
117F：推 ilikeroc: 西方跑出民主分权本来就是很偶然的事情了 03/04 16:55
118F：推 leptoneta: 它只是在瞎扯儿已不用认真 03/04 21:02
119F：→ leptoneta: 真要说 这是北大西洋洋流造成的影响 03/04 21:03
120F：推 jackliao1990: 美国偏割据 各州爱駡联邦政府管太多 03/05 08:42
121F：→ jackliao1990: 中共最集权的毛时代 中共人均排名退到比撒哈拉以南 03/05 08:49
122F：→ jackliao1990: 非洲还低 邓小平放权给各省後中共经济起飞 包子集 03/05 08:49
123F：→ jackliao1990: 权後中共经济萧条 这不就证明割据比集权有效率了？ 03/05 08:49
124F：→ jackliao1990: 集权时各省凡事都要请示中央 效率怎麽可能好？中央 03/05 08:49
125F：→ jackliao1990: 不了解地方定下不切实际政策 各省无法应地制宜怎可 03/05 08:49
126F：→ jackliao1990: 能有效率？ 03/05 08:49