※ 引述《saltlake (SaltLake)》之铭言： : 标题: Re: [请益] 台菜的变化与历史演变请教 : 时间: Sat Jan 13 05:09:30 2024 : : → Aotearoa: 因为你条件限缩到这麽极限，本身就没有意义了 01/14 18:02 : → Aotearoa: 这样世界各国「原创」料理食材是不是也要限制是特有种？ 01/14 18:03 : → Aotearoa: 这边所谓的「原创」究竟是指食材还是料理方法或风格？ 01/14 18:04 : → Aotearoa: 现实中根本没有人会严格定义到这种程度，没有意义嘛 01/14 18:04 : → Aotearoa: 就像推文中有人讲到，蕃茄玉米马铃薯，美洲之外的人若要 01/14 18:06 : → Aotearoa: 标榜原创，都不能使用这些食材了，你自己说说看意义在哪 01/14 18:06 : → Aotearoa: 里？ 01/14 18:06 : 叹气，上面不就已经摆了一个生物学的例子给你看了? 台湾特有种及台湾特有亚种 你怎麽不去质疑那种「分类」分到这麽细致有没有意义? 然後，你写说: 蕃茄玉米马铃薯，美洲之外的人若要 标榜原创，都不能使用这些食材了，你自己说说看意义在哪 你拿这个来推翻我的意义? 那你看看原发问串: ************** 酱油在金门称为豆油 本岛应该也一样 这应该是很久的技艺 差别只有传统黑豆酱油被工业化的黄豆酱油给取代 根源如下 https://reurl.cc/M4XGn3 不太确定这算日式吗? 米酒亦同 https://www.storm.mg/lifestyle/4150797 都只是算加入日本工业化生产而已 算是日式风格/味吗? **************** 你个人对珍对食材标榜特有产来定义台湾菜认为没有意义，那上面质疑 根据菜肴「制程」有没有加入「非台湾」成分来定义台湾菜呢? 就有意义? 奇怪咧，做成一样菜肴，牵涉到制程，也牵涉到食材。你去看坊间食谱哪个 教做菜不列出食材种类、不列出制作方法? 那按照你自己对我提出的用台湾特有食材来定义真台湾菜不满，你自己认 为这样「没有意义」，那请问上面根据菜肴「制程」是否全部是台湾人原创 来定义真台湾菜「才有意义」的差别在哪里? 用制程来分，难道就没有「制造真台湾菜就不能用到任何外国已有技术」， 这样的意义在哪里之质疑? 那照你的意思，用食材是否特有种来限制会排除很多食材，没意义。 同样道理，用制程是否全台湾开发，就不会排除很多制程? 就有意义了? 不管用甚麽方式去定义真台湾菜，都一定会给限制，然後你上面主张，给了 限制就会排除某些不能用来做台湾菜? 你真的搞清楚「给台湾菜下定义」的 意义在哪里? 今天你一定要把菜肴前面放上「台湾的」这个形容词，本来就一定会排除 制造菜肴的某些要素。不排除某些因素，表示使用任何制程或者食材的菜肴 都可以称为台湾菜，这样叫做「有分类」? 「台湾的」，是一种形容词，而形容词的功用有两种，一个是限定用法而一 个是补述用法。补述用法是当被形容的名词的数量只有一个，而限定用法则是 当被形容的名词不只一个，所以使用形容词来挑出其中具有该形容词的那个。 在本讨论串当中，加上「台湾的」这个形容词，就是当限定用法，用来「排除」 那些「不是台湾的」之菜肴。然後你跳出来说，定义这个「台湾的」形容词之 某个定义方式会让某些元素不能用，比方说我建议的用食材来源来限定就会排除 部分(或者你喜欢用很多来形容)食材，所以没意义? 这种论点相当於一开始就认 定讨论哪种菜肴才是真台湾菜之讨论没有意义。因为这种讨论本质上就是要给出 一种限制。 粽言之，主张︰ 因为基於某个元素对真台湾菜的定义会排除对该原素的使用，所以没意义。 这种主张根本没搞明白何谓形容词，或者「定义何谓台湾菜」这件事情本身指 涉的活动。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 114.24.96.209 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1705244845.A.F2C.html ※ 编辑: saltlake (114.24.96.209 台湾), 01/14/2024 23:11:57 ※ 编辑: saltlake (114.24.96.209 台湾), 01/14/2024 23:40:31 不务实? 哪种说法不务实? 麻烦写清楚。 要讲实务是吧? 下面是一个真实世界的例子︰ ******* 台湾制造　认微笑标章就对了 13,790浏览 0分享 中正E报 https://www.peopo.org/news/66345#:~:text=%E5%8F%B0%E7%81%A3%E8%A3%BD%E7%94%A2%E5%93%81MIT%E6%A8%99%E7%AB%A0%E7%9A%84%E6%A8%A3%E5%BC%8F%E6%98%AF%E5%8F%B0%E7%81%A3%E5%9C%B0%E5%9C%96%E5%8A%A0%E4%B8%8A%E4%B8%80%E5%80%8B%E7%AC%91%E8%87%89%EF%BC%8C%E5%9B%A0%E6%AD%A4%E5%8F%88%E7%A8%B1%E5%BE%AE%E7%AC%91%E6%A8%99%E7%AB%A0%EF%BC%8C%E5%85%B6%E8%AA%8D%E8%AD%89%E6%96%B9%E5%BC%8F%E6%98%AF%E7%94%B1%E5%BB%A0%E5%95%86%E8%87%AA%E8%A1%8C%E7%94%B3%E8%AB%8B%EF%BC%8C%E7%B6%93%E7%94%B1%E5%B7%A5%E6%A5%AD%E5%B1%80%E5%A7%94%E8%A8% 97%E7%9A%84%E9%A9%97%E8%AD%89%E5%96%AE%E4%BD%8D%E6%AA%A2%E9%A9%97%E9%81%8E%E5%BE%8C%EF%BC%8C%E5%8D%B3%E5%8F%AF%E7%99%BC%E7%B5%A6%E5%BE%AE%E7%AC%91%E6%A8%99%E7%AB%A0%E3%80%82,%E5%B7%A5%E6%A5%AD%E5%B1%80%E6%B0%91%E7%94%9F%E5%8C%96%E5%B7%A5%E7%B5%84%E7%B4%A1%E7%B9%94%E7%A7%91%E6%89%BF%E8%BE%A6%E4%BA%BA%E7%BE%85%E4%B8%96%E8%97%A9%E8%A1%A8%E7%A4%BA%EF%BC%9A%E3%80%8C%E8%A6%81%E6%8B%BF%E5%88%B0%E5%BE%AE%E7%AC%91%E6%A8%99%E7%AB%A0%EF%BC%8C%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E4%B8%8A%E8%A6%81%E9%80%9A%E9%81%8E%E5%85%A9%E9%A0%85%E6 %AA%A2%E9%A9%97%EF%BC%8C%E4%B8%80%E5%80%8B%E6%98%AF%E5%AE%89%E5%85%A8%E6%80%A7%E7%9A%84%E6%AA%A2%E9%A9%97%EF%BC%8C%E5%8F%A6%E4%B8%80%E5%80%8B%E6%98%AF%E5%8A%9F%E8%83%BD%E6%80%A7%E7%9A%84%E6%AA%A2%E9%A9%97%E3%80%82 台湾制产品MIT标章的样式是台湾地图加上一个笑脸，因此又称微笑标章，其认证方式是 由厂商自行申请，经由工业局委托的验证单位检验过後，即可发给微笑标章。工业局民生 化工组纺织科承办人罗世藩表示：「要拿到微笑标章，基本上要通过两项检验，一个是安 全性的检验，另一个是功能性的检验。」检验的标准依不同产业有所不同，以成衣为例， 安全性的检验会检测产品所含之游离甲醛＜注一＞是否在规定范围内，功能性的检验则会 测试其缩水率、染色坚牢度＜注二＞等等，申请通过後，也会对上市的产品抽核检验，查 验是否符合当初的资格。 　　对於微笑标章所认可的MIT定义，罗世藩说：「除了安全性外，要有4成的制作流程在 ^^^^^^^^^^^^^^^^^ 台湾制造，那4成因厂商而异，不特别要求。」会有此方案是因为考虑到台湾可能缺少某 ^^^^^^^^ 些原料，例如：棉花。而毛巾则会要求织料是台湾制造且是台湾包装的。 ******** 看见没有? 我国政府规定的台湾制造的标章，要求: 要有4成的制作流程在台湾制造 所以? 依照那个谁的主张 你条件限缩到这麽极限，本身就没有意义 能不能套用到我国官方的台湾标章的定义? 当然可以。 因为他那主张根本没有把「条件限缩到这麽极限」明确写出来。 所以只要他个人看不爽的，都可以依照他那个断言是无意义的。 探讨有无异议之前，必须先定义何者是有意义，否则根本天马空各扯各的。 这一点，有在电子布告栏或网页自身投入或者旁观一些论辩的经验的人都能 看到。 没有定义好自己所谓的有意义就去断言别人的论点有否意义，这种行为 本身就是无意义的行为。 就你所谓无意义的那个句法: 你条件限缩到这麽极限，本身就没有意义 上面所谓「限缩到这麽极限」，你定义了啥叫极限了? 另外就是「没有意义」，你自己根本没有定义啥叫没有或者有意义。 我没有删上一篇的推文 -_- 我看了上篇的推文还是注文，做了部分回应，然後想想判断这部分的讨论和 上一篇内容的重点不搭，於是中断。接下来另外用回文的方式引上一篇的相 关推注到这一篇来回应。 结果不知怎地原来那篇那部分的推注文就不见了。 上面这段很有禅意 ※ 编辑: saltlake (114.24.102.139 台湾), 01/16/2024 07:41:08 另外，麻烦回顾最初发问的那篇文以及其内的推注文内容，还有其他人对这讨论 串发文，这些回应当中，那一个提出的台湾菜的标准比我提出来的更明确客观? ※ 编辑: saltlake (114.24.102.139 台湾), 01/16/2024 07:44:15 还有，限制食材的来源「没有意义」或者「不合现实」? 麻烦看看下面真实台湾的例子: **************** 农安街上乘三井日本料理-日本食材空运来台，吃过就回不去了（捷运中山国小站美食） ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 捷运中山国小站美食TISSHUANG2017-05-15 https://tisshuang.tw/blog/post/458579453 日本3大开运鱼空运来台！海鲜控阿达大推过年吃帆立贝、鲷鱼、鰤鱼 2023-01-09 20:44 文／景点+ Rhoda整理报导 https://www.mook.com.tw/article/31630 自古就被日本食用、视为开运象徵的3大日本开运鱼：帆立贝、鲷鱼以及鰤鱼於春节新年 前夕空运来台，一展日本海鲜高品质的魅力；身为海鲜控的歌手阿达也亲临现场大啖日本 海鲜，更挑战制作人生第一片生鱼片！ …… 义大利 新鲜空运 水牛起司 莫扎瑞拉起司 buffalo mozzarella 150g 口味温和 香甜 https://www.theeupantry.com/products/buffalo-mozzarella ***************** 这种强调本店食材是「来自某个国家」的餐厅广告多的是。 结果有人在这边跟我卢说，我给的限制太过分? 真实世界，食材产地本来就是消费者重视的一环 那麽用使用台湾特有食材与否来定义台湾菜肴，哪里没有意义? 哪里不合现实? 麻烦不要: 把个人偏好用来设定普世标准 喔? 是吗? 下面这则网路文章写得更直白: ************ 道地长崎蛋糕来台！　日店进百货拚伴手礼 https://news.tvbs.com.tw/travel/711650 记者 陈文婕 蔡宗儒 台北 报导 发布时间：2017/03/07 12:02 最後更新时间：2017/03/07 12:40 …… 日本甜点业者：「还是会比日本稍微贵一点，因为所有商品都是从日本原装进口，所以成 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 本还是稍微高一些。」 强调食材全是日本原汁原味、空运来台，成本比较高，就算单片的长崎蛋糕或是隐藏版热 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 销产品铜锣烧，价格大约百元上下，想尝试道地日本味，口袋也得够深才行！ …… *********** 看见没有? 「真实世界的台湾」的一家蛋糕业者，人家做生意的时候是怎样标榜自己的蛋糕 「是道地的日本蛋糕」? ※ 编辑: saltlake (114.24.102.139 台湾), 01/16/2024 08:30:51 叹气、 所以? 台湾凤梨的罐头标示，是根据甚麽标准贴的? 上面不是给了我国政府的台湾制造之标章要求? 看清楚文字再笑死自己 本文讨论到现在出现过几个标准了? 你瞪大__眼看清楚各个标准和我的标准 的论述在回应，不用急着死 拜托看清楚「现实商人的标榜」和「我的主张」的差别。 现实商人标榜只到说商品「来自某国或某地」，但使我订的标准是「特有种」 这两个本来就不一样。 所以? 两者「相同的部分」是「都针对食材的来源做了限定」。 然後楼上那个乱嘘的天才最初对我提的标准是怎样反驳的? 你条件限缩到这麽极限，本身就没有意义 根据他的主张，那些商人也对食材来源地做了限定啊，和我的标准差别就是没 限定是特有种而已。然後那个天才有没有去商店静坐示威或者吐口水说商人的 卖法「条件限缩到这麽极限，本身就没有意义」? 为什麽? 因为那个天才就是 看我不爽而已? 自己吐槽我而提的主张模糊不清，而且没有现实证据支持，只会龟缩起来嘘文 ※ 编辑: saltlake (114.24.102.139 台湾), 01/16/2024 13:22:34 用用你的脑子。 商人「为什麽」要强调自家商品来自某国? 因为真心爱该国，还是要突出自己 商品独特性? 那请问，倘市面上商品普遍都这样，那麽商人要如何再突出自家商品独特性? 我嘘任何人的文的标准很清楚，之前解释给你听了，你不接受，所以? 所以我就不能嘘你的文? 不好意思，你上面那种标准怎麽不用在你自己身上? 你对本文的意见很多，多到你下面都自认是浪费时间，可是你始终不自己 发文阐释你的主张，而坚持继续龟缩在别人文中，批评别人的论点的同时爽 爽嘘文。凭啥? 凭你主观高兴。凭你此举符合板规，没人奈何得了你? 别人意见不合你的意，你边老调重弹边嘘文；别人解释，你就再嘘。 总之意思就是嘘到别人不敢发表不合你个人意见的文章，否则就会被你龟缩 在文章里面嘘文到天荒地老。真是公平理性的讨论方式啊。 自己与人辩论采用不公平的手段龟缩嘘人，还有理了你。 从你开始批评我提的一个标准没意义以来，你花了多少功夫去厘清你所谓的 「有意义」? 你!甚!麽!都!没!有!做! 你除了一而再再而三地宣示以外，就是上面子以为抓到我举例的漏洞，然後 曲解，以便为你继续嘘我文章做正当性。 这边直白告诉你，你所谓的没意义，就是单纯的你认为没有意义就没有意义 的主观意见，完全没有事实支持(有的话你列出来)。 这点就和你许多时候嘘别人文的同事抗议别人嘘你文所用的标准一样，那就 是你嘘文是理所当然的正确，因为你主观认为你就是对的。别人嘘你文就是错 的，因为你主观认定那是错的。 ※ 编辑: saltlake (114.24.73.25 台湾), 01/20/2024 20:27:13