作者ccyaztfe (1357924680)
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标题[请益] 隋唐科举断了豪强世族的根，有理吗
时间Sun Jan 7 18:52:42 2024
如题
之前看到一个说法
起於两汉的地方豪强、门阀世族，他们可怕的不只是政治影响力，而是在地方上的势力
大家应该都很清楚，两汉魏晋的门阀世族，有地有人有私兵，对於中央朝廷可以爱理不理的
反正他们可以自力更生，不怕你朝廷；真要撕破脸，他们也不怕干架
而隋唐科举制的出现，从根本上彻底挖了豪强世族的基业
虽然隋唐科举制最後还是沦为豪强世族的玩具，但它其实影响非常非常大，只是不明显而已
那就是它把豪强门阀从「地方上」转移到首都附近
以往的选官制度，豪强门阀只要待在自己的地盘专心经营庄园，顺便培育私兵部曲，就可以等着当官了
但是隋唐的科举制，你想当官就得靠近中央，要在首都附近跟达官贵人攀关系搏感情，这导致豪强世族纷纷放弃自己地盘的基业，迁移到首都附近
也因此断了自己一直以来能跟朝廷叫板的资本
我自己是还蛮认同这个说法
因为解答了我一直以来的疑惑：两汉魏晋那些武装豪强、无冕贵族怎麽莫名其妙就消失了
那大家认为这个说法有道理吗？
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1F：推 milk7054: 科举要到武则天才开始有点样子，例如糊名制 01/07 19:25
2F：→ milk7054: 说科举断豪强富贵之路也太牵强 01/07 19:25
3F：推 supergoal: 还有些地方官，隋唐时分发会避开出身地麽？ 01/07 19:32
4F：推 oaoa0123: 无理，要等到黄巢物理灭绝世家才算断。武则天後一百年 01/07 19:35
5F：→ oaoa0123: 的唐文宗帮太子选妃时吐槽自家当了两百年天子，居然还 01/07 19:35
6F：→ oaoa0123: 配不上崔氏和卢氏。 01/07 19:35
8F：→ oaoa0123: 果然没记错，这是台湾历史课本的说法 01/07 19:42
9F：→ UltraSeven: 从比打架变成比考试 中国人的堕落其来有自 01/07 19:50
10F：→ UltraSeven: 而且还沾沾自喜这是所谓的进步 XDDDD 01/07 19:50
11F：推 zeumax: 现在还比投票勒 01/07 20:21
12F：→ zeumax: 明明就是越少暴力对大多人越文明越好，真比暴力我看你不爽 01/07 20:23
13F：→ zeumax: 就打，这叫进步？这有够民主进步的 01/07 20:23
14F：推 iamoldtwo: 19世纪欧美看到科举,才从贵族政治转为文官考试制度 01/07 20:29
15F：→ iamoldtwo: 但欧美考的实用很多,而非经书。科举没错,让平民有上位 01/07 20:30
16F：→ iamoldtwo: 让士大夫跟皇帝共治天下,而非贵族。但科目错了 01/07 20:31
17F：推 ilikeroc: 两汉的官也是要回避本籍的喔 然後幕僚得要是当地人 01/07 20:48
18F：推 ilikeroc: 然後士族跟科举的关系颠倒了 正是因为隋唐本来的核心集 01/07 20:52
19F：→ ilikeroc: 团没啥文人 才创设科举 士族也是到唐末才几乎消亡 01/07 20:52
20F：→ ilikeroc: 楼上 因为科目也是皇权决定的呀 汉朝如果是法家斗赢了 01/07 20:54
21F：→ ilikeroc: 整个历史应该会改变很多 01/07 20:54
22F：推 HarunoYukino: 实际上来说还真的是法家赢了。 01/07 20:59
23F：→ HarunoYukino: 「罢黜百家，独尊儒术」这说法是到20世纪才出现的 01/07 21:01
24F：→ HarunoYukino: 汉代的尊崇儒术是指"外儒内法" 儒术只是表象而已 01/07 21:01
25F：推 bestteam: 没 01/07 21:29
26F：推 Houei: 汉书有罢黜百家 惟 《史记酷吏列传》揭露强化君权&法家关系 01/07 21:56
27F：推 y11971alex: "考试"这个环节起码两晋就有 只是谁得以应考而已 01/07 22:01
28F：→ y11971alex: 晋是经过中正定品之後 然後交尚书考试 隋去除定品环节 01/07 22:02
29F：→ y11971alex: 考试制度绝非隋炀帝的首创喔 他只是不要定乡品而已 01/07 22:03
30F：→ Houei: 东汉顺帝时已有考试:"今孝廉年不满四十,不得察举,皆先诣公 01/07 22:15
31F：→ Houei: 府,诸生试家法,文吏课牋奏,副之端门,练其虚实,以观异能,以 01/07 22:15
32F：→ Houei: 美风俗,有不承科令者,正其罪法,若有茂才异行,自可不拘年齿" 01/07 22:15
33F：推 UltraSeven: 比投票??? 投不赢别人 动员力就是比较差的人 01/07 22:30
34F：→ UltraSeven: 又开始靠杯靠木死忠了 总归一句话 有些人只会考试 01/07 22:31
35F：→ UltraSeven: 不会赚钱不会打架也没有动员力 但就是觉得耍耍嘴皮子 01/07 22:32
36F：→ UltraSeven: 所有人就都要听他的 如果不听他的就是昏君奸臣刁民 01/07 22:32
37F：推 y11971alex: 应该秦代即有考试 史家子能讽书九千字送太史 以为卒史 01/07 22:34
38F：→ y11971alex: 但限制是史家子 是世袭文书工作者 且大吏多出自高爵者 01/07 22:34
39F：推 UltraSeven: 科举让平民有上位机会??? 胡说八道... 01/07 22:35
40F：→ UltraSeven: 战国时代有科举吗??? 没有... 平民可不可以上位??? 01/07 22:36
41F：→ UltraSeven: 可以~ 还可以跟君王平起平坐 因为这些人有真学问 01/07 22:36
42F：→ UltraSeven: 往後2000年历史都不离这些人搞出来的框框范围 01/07 22:37
43F：推 y11971alex: 君卖官爵 臣卖智力啊 01/07 22:37
44F：→ UltraSeven: 自从有科举後 无产阶级知识分子见了皇帝就只能下跪了 01/07 22:38
45F：→ UltraSeven: 说到底这批人就是皇帝打手而已 但还不如太监忠诚 01/07 22:39
46F：→ UltraSeven: 那皇帝要对付谁呢??? 当然是代表自发秩序的民间豪强 01/07 22:40
47F：→ UltraSeven: 所以中国人内斗内行 外斗外行 因为这些只会考试的废物 01/07 22:41
48F：→ UltraSeven: 对付北方来的野蛮人是毫无招架之力的 赶快下跪才是真 01/07 22:42
49F：→ UltraSeven: 美国人就是对中国人太好了 如果当初送几发原子弹过去 01/07 22:42
50F：→ UltraSeven: 人矿还是人矿 也不会有甚麽中共崛起的问题了 01/07 22:43
51F：→ UltraSeven: 反而中国人还会感恩戴德 歌颂美国人太会杀了 好棒棒 01/07 22:43
52F：→ UltraSeven: 从雷根总统一路过来 大概会吹得比康雍乾还伟大 01/07 22:44
53F：推 UltraSeven: 别说我在黑中国人 事实上在台湾 外省人也是觉得老蒋 01/07 22:49
54F：→ UltraSeven: 真的太会杀了 要不是有白色恐怖 国民党早被处理掉了 01/07 22:49
55F：→ UltraSeven: 所以老蒋是明君 这道理跟大陆人在吹邓小平8964杀得好 01/07 22:50
56F：→ UltraSeven: 是同样道理~ 对付中国人民主是没用的 就是要靠杀 01/07 22:50
57F：→ Houei: 讽书9K 应到汉代才有:汉兴，萧何草律，亦着其法，曰：太史 01/07 23:08
58F：→ Houei: 试学童，能讽书九千字以上，乃得为史。又以六体试之..(汉书 01/07 23:08
59F：推 zeumax: 战国平民上位终究比後世少啊！当时竹简贵学校也被贵族和垄 01/07 23:26
60F：→ zeumax: 断，能拜师学艺的非常稀 01/07 23:26
61F：→ zeumax: 教育随着开放越多阶层甚至越便宜，才让更多平民进场 01/07 23:27
62F：→ zeumax: 战国做游说工作的，最少也是士大夫後代为主，知识很难凭空 01/07 23:29
63F：→ zeumax: 获得，这种天才是稀有的 01/07 23:29
64F：推 UltraSeven: 是啊 随着大学生越来越多 大家发现原来论文都是抄的 01/07 23:33
65F：→ zeumax: 然後你真别觉得靠杀你就真的是这地位，王侯将相宁有种，早 01/07 23:33
66F：→ UltraSeven: 你以为只有小智是抄的吗??? 骗人不懂是不是 01/07 23:33
67F：→ zeumax: 在秦汉杀权贵夺权对东方来说就极其可行。如果你穷，你要说 01/07 23:33
68F：→ zeumax: 幸好台湾还不是个暴力为主调的地方；如果你富，你要幸亏自 01/07 23:33
69F：→ zeumax: 己没被当肥猪暴力劫财 01/07 23:33
70F：→ UltraSeven: 我敢跟你保证 全台湾如果发动论文地毯式全面审查 01/07 23:34
71F：→ UltraSeven: 大概一半以上的人都有问题 会被抓出来打的只是因为 01/07 23:34
72F：→ zeumax: 作弊终究还是会被看出来的 01/07 23:34
73F：→ UltraSeven: 他在选举而已 在旁边喊得越大声的人 我看才是最有问题 01/07 23:35
74F：→ zeumax: 我家老韩秃的就没问题，上百位教授联手挑错都没查出把柄， 01/07 23:36
75F：→ zeumax: 明明就是有些人一直喜欢不择手段 01/07 23:36
76F：→ UltraSeven: 无产阶级知识分子可怜到剩下文凭跟公平正义可以嘴而已 01/07 23:36
77F：→ UltraSeven: 他不用论文有问题 他本身就是一个问题了 01/07 23:37
78F：→ zeumax: 声名被弄最臭的人，就是能没问题，那到底谁的问题？ 01/07 23:37
79F：→ UltraSeven: 处理掉他就等於处理掉问题 这样懂了吗??? 01/07 23:37
80F：→ UltraSeven: 台湾怎麽会是一个不以暴力为主调的地方 XDDDD 01/07 23:38
81F：→ zeumax: 经营一家餐厅，消防环保卫生三大检都9成要再复检才能通过 01/07 23:39
82F：→ zeumax: 他经营的学校一次来四大检全过，你说有问题，问题又在哪？ 01/07 23:39
83F：→ zeumax: 大概就人长得丑 01/07 23:39
84F：→ UltraSeven: 台湾人每天在网路上造谣传谣出征按倒赞带风向 01/07 23:39
85F：→ zeumax: 我想问题就在这，大家觉得装没问题就没有问题 01/07 23:40
86F：→ UltraSeven: 还没有在大街上打人只是纯粹自己退化到不能打而已 01/07 23:40
87F：→ zeumax: 虽然我家韩秃身受语言暴力之害，但语言暴力应该跟我们之前 01/07 23:41
88F：→ zeumax: 谈的暴力不是一回事 01/07 23:41
89F：→ zeumax: 我确实认同语言暴力泛滥，但这是网路世代的必然现象,哪个 01/07 23:42
90F：→ zeumax: 地方没有，大概断网的地方 01/07 23:42
91F：推 UltraSeven: 当然不是一回事 无产阶级知识分子的卑劣之处就在於 01/07 23:43
92F：→ UltraSeven: 他们觉得自己可以在网路上骂人 但8+9不能在街上打人 01/07 23:43
93F：→ UltraSeven: 因为他们知道8+9不会用PTT没办法上来跟他们对骂 01/07 23:44
94F：→ UltraSeven: 所以只要8+9不能在街上打人 他们就赢了 01/07 23:44
95F：推 zeumax: 虽然我家韩秃确实被联手臭掉，但相信我如果换成一批暴民联 01/07 23:45
96F：→ zeumax: 手杀他，就会有其他人政治意见不同也会被杀，绝对不是更好 01/07 23:45
97F：→ zeumax: 的现象 01/07 23:45
98F：→ zeumax: 何况台湾还是加害者有人权的状况 01/07 23:45
99F：推 UltraSeven: 他的问题是别人被罢免都不会过 就他会过 01/07 23:47
100F：→ UltraSeven: 再怎麽帮他洗白都是白做工~ 01/07 23:48
101F：→ zeumax: 所以我没否定语言暴力有害，但跟我们常在讲的一般暴力行为 01/07 23:49
102F：→ zeumax: 就真的有差别的 01/07 23:49
103F：→ UltraSeven: 是啊 人格抹杀比较没关系就是了 01/07 23:51
104F：→ UltraSeven: 那韩粉有甚麽好喊冤的 韩秃又还没死 01/07 23:52
105F：推 zeumax: 幸亏台湾还没有走到这麽多暴所以力行为的时刻 01/08 00:20
106F：→ zeumax: 幸亏台湾还没有走到这麽多暴力行为的时刻 01/08 00:20
107F：推 y11971alex: 《二年律令.史律》简 475、476 曰:「试史学童以十 五 01/08 00:26
108F：→ y11971alex: 篇，能讽书五千字以上，乃得为史。又以八体试之，郡 01/08 00:26
109F：→ y11971alex: 移 其八体课太史，太史诵课，取最一人以为其县令史， 01/08 00:26
110F：→ y11971alex: 殿者勿 以为史。三岁壹并课，取最一人以为尚书卒史。 01/08 00:26
111F：→ y11971alex: 」 01/08 00:26
113F：→ Houei: 二年律令 乃是张家山汉简 并非秦代简牍 01/08 00:35
114F：→ y11971alex: 汉承秦制 且秦律也有史子考试规定 请见连结 01/08 01:34
115F：→ Houei: 连结把秦律-史子之限制 汉代改成讽书为门槛 未整套律法照抄 01/08 03:58
116F：推 jackliao1990: 韩这麽没文化也捧得下去哈哈哈哈哈哈 01/08 08:42
117F：推 y11971alex: 秦律令也有关於史学童考试的记载： 01/08 08:57
118F：→ y11971alex: 中县史学童今岁会试者凡八百卌一人，其不入史者百一 01/08 08:58
119F：推 y11971alex: 十一人，臣闻其不入者，泰抵恶为吏，而与其 01/08 09:03
120F：→ Houei: 无论秦律令史学童如何 就是没像汉代有讽书的门槛 差蛮大的! 01/08 09:35
121F：推 zeumax: 韩硕士学位，没文化？现在没人陪你一起喊韩粉崩溃连刷酸韩 01/08 09:47
122F：→ zeumax: ，我有时间一一反驳 01/08 09:47
123F：推 y11971alex: 问题是考试的有无XD 01/08 09:47
124F：→ zeumax: 你能讲出啥？也没见过你几次跟着正题讨论，你也配谈文化？ 01/08 09:48
125F：→ zeumax: 主题中地方豪强消失迁移到京稷周边是有点不对，地方豪强还 01/08 09:56
126F：→ zeumax: 是在地方运营，是异地为官制减少了上下交连 01/08 09:56
127F：推 y11971alex: z大在跟谁讲话 01/08 09:57
128F：→ Houei: 建议分清楚秦、汉各有那些简牍 再来谈考试的细部内容比较好 01/08 09:57
129F：→ zeumax: 呛的部分jackliao1990 下半回应主题 01/08 09:58
130F：→ zeumax: 豪强的根没有被断，但以往的枝叶盘根错节确实重新打散 01/08 09:59
131F：推 jackliao1990: 唉呀 我的玩具终於理我了♪～(′ε‵ ) 01/08 12:09
132F：→ jackliao1990: 他的政见就是用来骗没读书的选民啊 01/08 12:10
133F：→ jackliao1990: 跟黄巢一样 科举考不上就把世族杀光 01/08 12:11
134F：推 jackliao1990: 您的韩神自己承认考试很少考到60分耶 靠出身加分才 01/08 12:19
135F：→ jackliao1990: 勉强考上东吴哈哈哈哈哈哈 01/08 12:19
136F：推 jackliao1990: 硕士靠统派大佬苏起罩的也敢吹哈哈哈 01/08 12:25
137F：→ jackliao1990: 口委指导教授都统派的人 口试就是过场罢了 01/08 12:27
138F：推 jackliao1990: 张献忠大概也是韩的榜样 01/08 12:42
139F：推 zeumax: 然後百位独派教授到底抓出Bug没有？论文写什麽奇奇怪怪题 01/08 16:08
140F：→ zeumax: 目都有，陈明通怎麽他带的学生一抓就破？ 01/08 16:08
141F：→ zeumax: 张献忠这太荒谬了，随你讲，也就你信 01/08 16:10
142F：→ zeumax: -----+ 01/08 16:13
143F：→ zeumax: 旧世族势力透过联谊互相交联，方便推官从而在自己家乡建立 01/08 16:13
144F：→ zeumax: 更巩固地盘 01/08 16:13
145F：→ Houei: 抱歉离题太远 回应本题 新唐书:"「十宅诸王既不出合,诸女嫁 01/08 16:14
146F：→ Houei: 不时...自古尚主必慎择其人,江左悉取名士,独近世不然」帝( 01/08 16:14
147F：→ Houei: 中唐-唐德宗)乃下诏皆封县主,令有司取门阀者配焉" 可见一斑 01/08 16:14
148F：→ zeumax: 单纯科举减少互相推荐巩固派阀，加上异地任官制，转而对家 01/08 16:18
149F：→ zeumax: 族外子弟培养就是新的选择。旧门阀垄断机会就减少，培养外 01/08 16:18
150F：→ zeumax: 人同时也能扶起外人，阶层横越机会增大 01/08 16:18
151F：推 jackliao1990: 上班日睡中午 讲话草根味重爱喝酒 跟黑道很麻吉 就 01/08 16:41
152F：→ jackliao1990: 是张献忠那种流寇啊 这种人被当成有文化哈哈哈 台 01/08 16:41
153F：→ jackliao1990: 湾的硕士都快比路边野狗还多罗 01/08 16:41
154F：推 zeumax: 我都在嘴你之後故意还回本题，虽然现在检视有点重复作答 01/08 17:50
155F：→ jackliao1990: 欸 不是我先提光头的耶（*^ 3^ ） 01/08 17:51
156F：→ zeumax: 看看谁只会指着政治插科打诨啊！ 01/08 17:51
157F：推 jackliao1990: 是说我还有法律追诉权 你还不对我客气点？ 01/08 17:54
158F：→ jackliao1990: 禁言对你还是太便宜了 01/08 17:54
159F：→ zeumax: 然後看看治理实际状况，人家手头上有间学校，开店最怕遇到 01/08 17:56
160F：→ zeumax: 单一检查，能够一次面对几种检查没出问题是非常难的。 01/08 17:56
161F：→ zeumax: 这里有开过店遇到过的看能不能否定的 01/08 17:56
162F：→ zeumax: 我好怕法律追诉权，你要告就告，哪什麽权的都是来警告和勒 01/08 17:57
163F：→ zeumax: 索人的，你不用就不是权 01/08 17:57
164F：推 jackliao1990: 我对人都是先礼後兵啊 我人很好der 01/08 17:58
165F：→ zeumax: 我先留点给人说话，不然加上你就真的不用给人讨论了 01/08 17:58
166F：→ jackliao1990: 我是有文化的 01/08 17:58
167F：→ jackliao1990: 哪会满口脏话 01/08 17:59
168F：→ jackliao1990: 我对moslaa也是先警告 01/08 18:00
169F：→ jackliao1990: 你上次被桶也不是我送你下去的 是一般人看不惯你的 01/08 18:01
170F：→ jackliao1990: 没文化言论 01/08 18:01
171F：→ zeumax: 等你展现学识再说文化，应对没有文化的当然我的方法适合你 01/08 18:04
172F：→ jackliao1990: 满口脏话的人一定没文化 因为连駡人不带脏字都办不 01/08 18:07
173F：→ jackliao1990: 到 辞汇量太少了哈哈哈 01/08 18:07
174F：推 zeumax: 有些人值得，有些东西不值得 01/08 18:16
175F：推 jackliao1990: 你的没文化言论的确值得让你禁言反省( >ﴠﴼ) 01/08 18:28
176F：→ jackliao1990: 历史板值得没有三字经的推文 01/08 18:29
177F：→ jackliao1990: 是说最近就有跑妈祖庙的匪谍因违反反渗透法被捕 为 01/08 18:33
178F：→ jackliao1990: 了妈祖被禁言真的好值得哈哈哈 01/08 18:33
179F：推 jackliao1990: 你觉得三字经适合我就继续駡啊(。’▽’。) 01/08 18:59
180F：→ zeumax: 为信仰自由付出当然值得 01/08 19:48
181F：→ jackliao1990: 那快駡我三字经五字经啊 为了您的韩神 01/08 19:52
182F：→ jackliao1990: 身为钢铁韩粉 为了祂被告被禁言也 01/08 19:53
183F：→ jackliao1990: 值得 01/08 19:53
184F：推 zeumax: 大家看到了，不是我要一直歪掉主题讨论，有人就真的没有学 01/08 20:01
185F：→ zeumax: 识还要装大 01/08 20:01
186F：推 jackliao1990: 别人看到你駡得很没水准所以送你下去 我的言论在旁 01/08 20:03
187F：→ jackliao1990: 人眼中文明多了 01/08 20:03
188F：推 jackliao1990: 板主只禁言你喔(‧ω‧) 01/08 20:06
189F：→ Houei: 安史破坏关中大砍依附京师的世族势力 後尽管有黄巢惟江南世 01/10 15:43
190F：→ Houei: 族影响力犹在 黄庭硕-唐代後期东南士人的举业与仕宦关系初 01/10 15:43
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