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※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言: : 这没有什麽颠倒是非的问题,因为我完全使用一模一样的材料 : 我所有的论述都是这个套路 : 我从不发明新材料,而只负责把旧材料编排出完全不同的说法,而且逻辑完全可以自洽 : 而且这些框架其实也不是我自己归纳的,我站在很多巨人的肩上 : 首先我们锁定一下题目 : 题目:「日华战争实际上是国民党主动发起的」 : 这个简单的真相,比起其他的历史新史观,所需的材料甚至是更少的 : 只需要旧国编版的洗脑课本,把材料重新编排一下,马上就可以发现了 : 这纯然是一个纯粹的框架问题 : 解开这个问题的关键很简单 无聊回一下这篇, 基本上,任何足够复杂的事件,只要进行去脉络化, 抓出自己想要的线索,就能轻易构成一个自己想要的解释, 这也是各种农场文生成的核心要素。 (如果说构成某个解释需要的材料更少, 在历史诠释上,其实出问题机率是高一点的。) 核心在於,问题是个垃圾问题,推理也是垃圾推理, 这是个逆向的垃圾进垃圾出的过程, 对於谁是主动开战方这种缺乏定义的烂问题。 历史研究是堆积文本材料,最後给出一个类似法官裁判那样的, 给大众解释的所谓哪边责任大、哪边主动的问题, 这其实是无关史料本身的一个简化诠释, 他固然有政治因素影响存在,但也不乏客观的判断, 今天如果有人跳出来, 宣称主流解释完全是主观, 然後逆向拚一个相反的故事,但内容更加简化。 并依此主张自己更简单的说法有同等甚至更强的价值, 基本上是状况外,属於劣化中的劣化, 这个操作是不承认史料原本综合起来的讯息, 本来走虚无主义还可以, 问题是还觉得自己比较正确,就更加诡异起来。 结果就是,只要涉及进一步证据与细节等应该要有说服力的环节, 就只会看到批评原说法洗脑、坚持自己思想更深层更高级等等空泛的说法。 : 这叫相对解释 : 相对解释根本是不败的,与无法打倒的 : 因为相对解释使用的是一模一样的材料,因此根本无法用史料否定 : 这就是我不可能被打倒的原因 就如同我先前推文说的,无法被打倒只是因为, 要否证一件事本质上就很困难, 尤其是对於一个定义本身就模糊并且有操作空间的问题上。 但这并不是因为史料在这件事上面没有作用, 单纯只是混淆了两个系统, 不承认也不建立怎样的史料有解释力, 自然无法进行相对比较。 (这种问题累计下来会发现,对整个历史观来说, 容易不连贯并产生各种双标的问题) 就好像你玩个大富翁然後呛大家玩的都假钱, 然後自己拿张纸写上数字说,看,这也是假钱。 --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 49.159.155.9 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1703559443.A.B49.html
1F:推 ZMittermeyer: 这要具体问题具体判定,1.日本本来就无意侵略中国 12/26 11:27
2F:→ ZMittermeyer: 2.日华战争是国民党主动挑起的 这都是很普通的常识 12/26 11:28
3F:→ ZMittermeyer: 不如说现有的史观才是你说的无限接近精神胜利 12/26 11:28
4F:→ ZMittermeyer: 上述两者的解释力是远比国民党史观高的 国民党史观 12/26 11:29
5F:→ ZMittermeyer: 没有办法解释为什麽日本在冲突後总是不想扩大事端 12/26 11:29
6F:→ ZMittermeyer: 但是我的解释体系可以解释 这就是体系更高级的证明 12/26 11:30
7F:→ ZMittermeyer: 体系并不是没有高下之分 把复杂的事情可以更简洁且 12/26 11:30
8F:→ ZMittermeyer: 逻辑自洽的解释的就是更高级的体系 12/26 11:31
9F:嘘 peterlee97: 很普通的“常识” 你的常识群体到底是谁? 史料到底在 12/26 11:31
10F:→ NurgleJason: 好了楼下午餐吃甚麽 12/26 11:31
11F:嘘 peterlee97: 哪? 不想扩大事端请问为什麽日军会在1938进军华中的 12/26 11:33
12F:→ peterlee97: 徐州 内陆的兰考? 你的就是高级体系 所以别人是低级 12/26 11:34
13F:→ ZMittermeyer: 体系和人的高下之分本来就很明显 还有一个疯到人身 12/26 11:34
14F:→ peterlee97: 罗? 受不了只能嘘了 要三天了结果连“一份”史料都 12/26 11:34
15F:→ peterlee97: 拿不出来 12/26 11:34
16F:→ ZMittermeyer: 攻击或是愤怒连嘘的 照一般管版标准这种人早该赶出 12/26 11:34
17F:→ ZMittermeyer: 去了 12/26 11:35
18F:→ ZMittermeyer: 我就具体缩限范围好了 请问日本在卢沟桥7/7到7/28日 12/26 11:36
19F:→ ZMittermeyer: 为什麽日本本土毫无增兵动员 12/26 11:36
20F:→ ZMittermeyer: 这种长达一个月的无所作为能判定为有组织侵略意图吗 12/26 11:37
21F:推 peterlee97: https://i.imgur.com/niEcVst.jpg 前面你人身攻击我 12/26 11:37
22F:→ peterlee97: 都没说了 还恶人先告状 12/26 11:37
23F:→ ZMittermeyer: 我都用敬语了还人身攻击那是你修养差怨不得人啊 12/26 11:38
24F:→ ZMittermeyer: 日本如果真有组织侵略意图 卢沟桥後长达一个月的无 12/26 11:38
25F:→ ZMittermeyer: 所作为根本是无法解释的 这就是国民党史观是错误低 12/26 11:39
26F:→ ZMittermeyer: 级体系的暗示之一 12/26 11:39
27F:嘘 peterlee97: 没增兵 20师团 独立混成第1 第11团哪里来的? 那七月 12/26 11:42
28F:→ peterlee97: 的平津作战是平行时空 7/29天津也掉了是幻觉? 12/26 11:42
29F:→ peterlee97: 原来平津战役是所谓的无作为 这张图也是假的 12/26 11:43
30F:→ peterlee97: https://i.imgur.com/h6lZ1mU.jpg 12/26 11:43
31F:→ peterlee97: https://reurl.cc/VN3Xqn 连美国人也是国民党史观? 12/26 11:44
32F:→ peterlee97: 用敬语就不是人身攻击 那我骂你不带脏字不就可以了? 12/26 11:45
33F:→ peterlee97: 神回避逻辑真是点满了 12/26 11:45
34F:→ peterlee97: https://i.imgur.com/SrkjRBI.jpg 日本七七事变部署与 12/26 11:48
35F:→ peterlee97: 位置 一个月越过通州拿下平津叫做无作为???? 12/26 11:48
36F:→ ZMittermeyer: 你是基本的语文能力都有问题,这些战役都是原本的驻 12/26 11:49
37F:→ ZMittermeyer: 军临机发动的,我所谓的没有作为,是指日本本土并没 12/26 11:50
38F:→ ZMittermeyer: 有国家战争等级的增兵、动员、後勤动员等等 12/26 11:50
39F:→ peterlee97: 《第三次处理华北纲要》 12/26 11:51
40F:→ ZMittermeyer: 我在正文也说过了,这些迹象全部判定起来,叫做驻伊 12/26 11:51
41F:→ peterlee97: https://i.imgur.com/18D3DIc.jpg 12/26 11:51
42F:→ peterlee97: https://i.imgur.com/mkXQjkU.jpg 12/26 11:51
43F:→ peterlee97: 不扩大? zm拿出你的史料 12/26 11:51
44F:→ ZMittermeyer: 拉克美军的日常冲突 12/26 11:51
45F:→ ZMittermeyer: 日本真正国内动员是在8月上海遭到国民党总攻之後 12/26 11:52
46F:→ ZMittermeyer: 所有的证据都指向:日本是被动的,国民党才是主动的 12/26 11:52
47F:→ ZMittermeyer: 如此明显的事实我不觉得还有什麽争论的必要耶 12/26 11:52
48F:→ ZMittermeyer: 国民党史观主要的论述,都建立在「日本进攻满洲就是 12/26 11:53
49F:→ peterlee97: 这些屯驻军几乎是1937上半年增兵的 发生前最大算到8千 12/26 11:53
50F:→ ZMittermeyer: 侵略我国,因此我国对日本进行恐怖攻击都是合理的」 12/26 11:53
51F:→ peterlee97: 多 12/26 11:53
52F:→ peterlee97: https://i.imgur.com/Z1j7ijr.jpg 12/26 11:54
53F:→ peterlee97: 後面打平津是两万 你跟我说没增兵? 12/26 11:54
54F:→ ZMittermeyer: 这种叙事上 但是2023反恐战争就是哈玛斯发动的 12/26 11:54
55F:→ ZMittermeyer: 而不是以色列发动的 这根本没有任何需要争议的 12/26 11:54
56F:→ peterlee97: 照你逻辑 老鹅打乌克兰 俄罗斯也是要和平 他没有增兵 12/26 11:54
57F:→ ZMittermeyer: 你说以色列该打该死,那是一回事,但还是哈玛斯主动 12/26 11:55
58F:→ peterlee97: 都是原本屯驻军 12/26 11:55
59F:→ peterlee97: 请继续你的鬼扯 扯了半天你根本一份史料都拿不出来 12/26 11:55
60F:推 moslaa: 细节我也满懒得查证,就直接用着名事件,大家都知道 12/26 11:55
61F:→ peterlee97: 8千变两万叫做没有增兵 20天打下平津叫做无作为 请继 12/26 11:56
62F:→ peterlee97: 续鬼扯 12/26 11:56
63F:→ moslaa: 二十世纪上半的中日冲突,也有人理解为15年战争 12/26 11:56
64F:→ moslaa: 15年战争的起点是918事件,918事件是日本先动手 12/26 11:57
65F:→ moslaa: 这毫无疑问吧。我这里就不扯什麽远因了,因为要比远因 12/26 11:58
66F:→ moslaa: 大家扯不完我们就看谁先打人就好。在15年战争脉络下 12/26 11:59
67F:推 ZMittermeyer: 15年战争是日本先发起的,但是8年抗战就是国民党发 12/26 11:59
68F:→ ZMittermeyer: 起的,这样才是逻辑合理的 12/26 11:59
69F:→ moslaa: 虽然上海战役是中国先动手,日本最初处於防御, 12/26 11:59
70F:→ ZMittermeyer: 因为日本只有意愿占领满洲根本没有兴趣占领中国本土 12/26 12:00
71F:→ moslaa: 这是史实,没啥好否认 (因为无法否认 XD), 12/26 12:00
72F:→ ZMittermeyer: 你用15年战争的框架叙事,说日本先发动是完全自洽的 12/26 12:00
73F:→ ZMittermeyer: 但是如果把战争定义为八年,8年抗战不是日本发动的 12/26 12:01
74F:→ moslaa: 但在15年战争的脉络下,应该理解为,中国开辟第二战场 12/26 12:01
75F:→ ZMittermeyer: 1937年的战争就是国民党蒋介石自以为有胜算为之的 12/26 12:01
76F:→ moslaa: 就像诺曼第登陆,难道德国能抗议:我当时又没在打英国本土 12/26 12:02
77F:→ ZMittermeyer: 进一步细分,每一场战役,主动者都不一定是日本或国 12/26 12:02
78F:→ ZMittermeyer: 民党,这都是可以非常明显的具体判定谁才是主动者 12/26 12:02
79F:→ moslaa: 我在诺曼第未发起进攻,所以你们盟军来打诺曼第 12/26 12:03
80F:→ moslaa: 这是你们先开战,我没错~ 12/26 12:03
81F:→ ZMittermeyer: 但是真正的问题是,战争不能视为15年战争,因为国民 12/26 12:03
82F:→ ZMittermeyer: 党不断签过很多和平条约停战条约,但没有一次遵守 12/26 12:04
83F:→ moslaa: 再怎麽德棍,也不会这样帮纳粹德国讲话 12/26 12:04
84F:→ ZMittermeyer: 例如国民党从没遵守过塘沽协定 12/26 12:04
85F:→ moslaa: 这我就没意见啦~十五年战争又不是我提 12/26 12:04
86F:→ moslaa: 阿本仔也是有学者认同 XD 12/26 12:05
87F:→ ZMittermeyer: 而既然国民党很常签订塘沽协定这种东西,上一场战争 12/26 12:05
88F:→ ZMittermeyer: 早就已经清盘了 12/26 12:05
89F:→ ZMittermeyer: 里面的白纸黑字,国民党每一次都是不承认的,自称是 12/26 12:05
90F:→ ZMittermeyer: 被迫签的,所以不算数,这就是恐怖份子集团典型作为 12/26 12:06
91F:→ peterlee97: 所以白纸黑字到底在哪里??? 12/26 12:22
92F:→ peterlee97: 你到底何时要拿出你的白纸黑字?连日本正式官方纪录 12/26 12:24
93F:→ peterlee97: 都拿不出来吗? 12/26 12:24
94F:→ HarunoYukino: 所以李顿调查团跟国际联盟都被国民党收买了? 12/26 12:27
95F:→ HarunoYukino: 普通的常识->所以李顿调查团跟国际联盟都是国民党 12/26 12:28
96F:→ HarunoYukino: 侧翼是吧? 12/26 12:28
97F:→ ZMittermeyer: 李顿调查团是满洲主权的题目,和8年日华战争是国民 12/26 12:30
98F:→ HarunoYukino: 为了要说日本无意侵略把918事件给切开wwww听说这叫 12/26 12:30
99F:→ HarunoYukino: 做大英美主义ww 12/26 12:30
100F:→ ZMittermeyer: 党主动发起的一点关系都没有 12/26 12:30
101F:→ ZMittermeyer: 就像巴勒斯坦主权到底属於谁和2023年反恐战争是谁主 12/26 12:31
102F:→ HarunoYukino: 还普通常识是告诉你为了要符合自己理论就可以任意切 12/26 12:31
103F:→ ZMittermeyer: 动发起的这两个题目一点关系都没有 12/26 12:31
104F:→ HarunoYukino: 割是吧? 会打到自己言论的就不管,反正我只要取自 12/26 12:31
105F:→ ZMittermeyer: 把没有关连的题目发明关联 自称不可分割 这不就是史 12/26 12:31
106F:→ HarunoYukino: 己想要的? 12/26 12:31
107F:→ ZMittermeyer: 观框架操作技术的ABC吗 12/26 12:32
108F:→ ZMittermeyer: 凭什麽你说的就是不可分割的呢 我偏要割 这就是框架 12/26 12:32
109F:→ HarunoYukino: 日本侵华史都自承从918事件开始 然後有人要说不能从 12/26 12:32
110F:→ HarunoYukino: 918开始算起www 12/26 12:33
111F:→ HarunoYukino: 有些人哪,所谓的普通常识就是任意切割 12/26 12:33
112F:→ HarunoYukino: 会打到自己的绝对不予以承认直接切掉 12/26 12:33
113F:→ HarunoYukino: 去脉络化真好用 只要切掉前因就可以当作不存在了呢 12/26 12:34
114F:推 peterlee97: 断章取义论述法 所以到底白纸黑字在哪里? 12/26 12:37
115F:→ ZMittermeyer: 傻孩子,所有的史观或说人类所有的认知都是去脉络化 12/26 12:38
116F:→ ZMittermeyer: 包括数学也是去脉络化,世界上根本不存在直线 12/26 12:39
117F:→ ZMittermeyer: 你选择去掉什麽脉络就是你的史观 12/26 12:39
118F:→ ZMittermeyer: 前面还有一个人讲什麽蒙古元朝就是中国的 这个脉络 12/26 12:40
119F:→ ZMittermeyer: 简直嫁接的比小学生的美劳作业还丑还不自然 12/26 12:40
120F:推 hgt: 接受国编本的内容就不是去脉络化!! 不接受的就是去脉络化!! 12/26 12:51
121F:→ hgt: 这区分简单吧!!! 12/26 12:52
122F:嘘 peterlee97: https://reurl.cc/VN3Xqn 美国人也看得懂部编本喔 所 12/26 12:59
123F:→ peterlee97: 以你们的白纸黑字到底在哪里? 12/26 12:59
124F:→ ZMittermeyer: 你每天呛什麽史料 但是每天在引用网路论坛 youtuber 12/26 13:45
125F:→ ZMittermeyer: 这种人格构型真的满有趣的 不知道怎麽建构的 哈哈 12/26 13:45
126F:→ ZMittermeyer: 可能华人典型就是辩护者人格 保护核心内核 然後把所 12/26 13:46
127F:→ ZMittermeyer: 有见到的东西 只要对自我核心有利的 就无条件采用 12/26 13:47
128F:→ ZMittermeyer: 这种心态就是很低的认知结构与认知体系 天动说等级 12/26 13:47
129F:推 hgt: 大概有个英文网页就是史料!!! 12/26 14:03
130F:嘘 peterlee97: #1bYJAyg5 (historia) 12/26 15:28
131F:→ peterlee97: #1bY6GqaK (historia) 12/26 15:28
132F:→ peterlee97: 回了论文 学报 新闻 上面还有外务省 你们两个都史料在 12/26 15:29
133F:→ peterlee97: 哪里? 还是只会装死? 12/26 15:29
134F:→ peterlee97: 整天引用那些东西请问你们两个引用资料到底在哪里?? 12/26 15:29
135F:嘘 peterlee97: 连“一篇”佐证都拿不出来 还能大放厥词 还有人有脸护 12/26 15:32
136F:→ peterlee97: 航? 12/26 15:32
137F:→ peterlee97: (等等为原po补推 12/26 15:32
138F:→ ZMittermeyer: 这是一个老话,我不出示1+1=2的验算过程不代表我不 12/26 15:42
139F:→ ZMittermeyer: 会,很多高级的论述本身就是史料阅读够多的自证,否 12/26 15:42
140F:→ ZMittermeyer: 则突破不了所谓传统博雅教育所谓的门槛 12/26 15:43
141F:→ ZMittermeyer: 我不花五分钟去资料夹里拿出参考书电子版复制贴上当 12/26 15:43
142F:→ ZMittermeyer: 然不是我没有,而是我的心理钱包认爲这个场域和对手 12/26 15:44
143F:→ ZMittermeyer: 没有这样做的价值,你会花好几小时干就是你的心理地 12/26 15:44
144F:→ ZMittermeyer: 图认为你的对手很高级 自己时间很廉价 综合起来会使 12/26 15:45
145F:→ ZMittermeyer: 你愿意干 行为本身就说明一切 12/26 15:45
146F:推 peterlee97: (先补 12/26 15:52
147F:→ peterlee97: 所以你扯一堆到底拿不拿的出来? 12/26 15:53
148F:→ peterlee97: 还是是没有的东西才拿不出来顾左右而言他? 12/26 15:54
149F:→ peterlee97: https://i.imgur.com/pOEE0rH.jpg 还有博雅教育是西 12/26 15:56
150F:→ peterlee97: 方来的 现代变成是通识类教育 不要瞎掰好吗 12/26 15:56
151F:→ moslaa: 我觉得,这也没啥好继续讨论... 来,我们来思考干嘛讨论 12/26 17:02
152F:→ moslaa: 1. 我想说服对方,我的史观才正确 12/26 17:02
153F:→ moslaa: 放心吧,而且是放120个心,对方绝对不会被你说服。放弃吧 12/26 17:03
154F:→ moslaa: 2. 我想说服社会多数人,二战日本是侵略者 12/26 17:04
155F:→ moslaa: 这不是共识吗?尤其好莱坞电影一定这样拍 12/26 17:04
156F:→ moslaa: 还继续讨论个屁 12/26 17:04
157F:→ moslaa: 3. 我想说服社会多数人,二战日本是受害者 12/26 17:05
158F:→ moslaa: 那应该是到yt说书嘛,至少也到八卦板这种大板,来这里效率 12/26 17:06
159F:→ moslaa: 很差捏。结论一样: 还继续讨论个屁 12/26 17:06
160F:→ moslaa: 有没有发现,结论都是继续讨论个屁。 12/26 17:07
161F:→ ZMittermeyer: 不是啊,讨论本身是工作闲余转换的一种方式,我都是 12/26 17:33
162F:→ ZMittermeyer: 边想着工作边用5%脑在打字的,第二,辩论本身是一种 12/26 17:33
163F:→ ZMittermeyer: 对战的训练,第三,有了解环境搜集情报的功能,就算 12/26 17:34
164F:→ ZMittermeyer: 完全不想说服别人,辩论本身也可以对当事人有意义的 12/26 17:34
165F:→ ZMittermeyer: 我很多框架都是在辩论中慢慢建立起来的 从没教成功 12/26 17:35
166F:→ ZMittermeyer: 多少人 但我自己多年是成长非常大的 12/26 17:35
167F:推 hgt: 我快笑死!! 截几张中文网页内容农场的图也成史料!! 12/26 17:51
168F:推 moslaa: 好吧,这样讲也没错,像我常常来这里发一些.... 科科文? 12/26 18:00
169F:→ moslaa: 与其说是要说服别人,不如说是完善自己的思考 12/26 18:01
170F:→ moslaa: 脑子里想的东西要化为文字才能真保存下来, 12/26 18:02
171F:→ moslaa: 以後要遇到同样情况也不用全部重打,方便很多 12/26 18:02
172F:→ moslaa: 而且,也能让对手帮忙检查论点的依据与组织逻辑 12/26 18:03
173F:→ moslaa: 所以长远地看,我都感谢曾经批评指教的板友 12/26 18:04
174F:→ moslaa: (当然被反论的当下一定不爽,这是难以消除的人类本能 XD) 12/26 18:05
175F:→ moslaa: ok 那大家继续战 XD 12/26 18:05
176F:推 peterlee97: 看来有人只是要打迷糊仗装死 唉 m大抱歉让您搅和 12/26 21:18
177F:→ peterlee97: 还有个连台大学报都能说是内容农场 不足为论 12/26 21:20
178F:推 hgt: 阿优威!! 原来後半段我没看到!!! 确实还有点史料!!! 12/26 21:29
179F:→ hgt: 但是竟然夹杂了大纪元!!! 我也不知道该说啥罗!!! 12/26 21:29
180F:→ peterlee97: 唉 12/27 00:40







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