作者moslaa (良心台派+正义DPP支持者)
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标题[观点] 台湾械斗史真能理解成台湾战国史？
时间Tue Dec 19 13:55:25 2023
这个话题之前谈联省自治时，我有稍微触及到，如下
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: 其实呢，台湾曾经有过战国时代！
: 这不是我一人乱说的，请参考 FB 战国福摩萨
: https://www.facebook.com/tsiankok/
: 历史上那些我们读过的什麽雾峰(阿罩雾)林家，
: 大家不妨想成是台湾版的甲斐武田家 (你喜欢的话，萨摩岛津家也成)。
: 下面引用战国福摩萨的文，大家体会一下那个感觉。
:: 我对阿罩雾林家的敌人一向很有兴趣，
:: 例如之前曾讲了草屯洪家。这次来讲他们西边的另一个敌人。
:: 为了与阿罩雾林家区隔，
:: 柳树湳、瓦磘仔与草湖的林家称为「後厝林家」。
:: 如果洪家与阿罩雾的敌对值排名第二，後厝林家就是排名第一，死敌中的死敌。
: 如何，像不像在谈比如武田家跟小笠原家？
: 甚至，当年台湾跟日本战国时代一样，军事建筑林立呢，
: 下面是该FB提供的地图
https://i.imgur.com/HUXcapd.jpg
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当时我对这理解(史观)其实有点疑问。
在我看来，所谓"战国时代"的关键不是什麽打来打去，
而是中央是否对地方失去控制，
造成地方不得不产生自己的规定(民间版的刑法民法)，且无须经过中央同意。
以日本战国为例，今川家制定"今川假名目录"，作为今川领内的社会公约，
而当时台湾有吗？
今天意外在 同样是战国福摩萨看到
:: 1838年〈水里崎脚新盛庄甲首仝庄众公约〉是已知最早的书面成文秩序法，
:: 由龙井、梧栖与沙鹿37位各庄领主族长联合签属，
:: 象徵当地各庄组成治安与军事共同体。
:: 签署者中比较有名的是龙井林家林文炳，之後成为当地二十八庄总理...
:: 这种文件象徵自发秩序建立的过程，颇有意义...
https://i.imgur.com/2ithcXC.jpg
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最後讲一下，这题是史观题，
对历史事实如何去理解而已。
坚持不认为械斗史能当战国史的人，
其实只要说，反正我不觉得，就结案。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.53.113.222 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1702965328.A.F57.html
※ 编辑: moslaa (27.53.113.222 台湾), 12/19/2023 13:57:13
1F：→ saram: 很有趣话题.我联想到美国独立建国那前後百年历史,也算家族 12/19 13:58
2F：→ saram: 战时代. 12/19 13:58
3F：→ saram: 移民以家族为中心扩大到庄园中心.庄园主就是大佬,大家都听 12/19 13:59
4F：→ saram: 他的.庄园主与邻近的庄园主有了纠纷,两边人马就要打一打,再 12/19 14:00
5F：→ saram: 协商.不成,以後继续斗下去. 12/19 14:00
6F：→ saram: 台湾垦殖期也是没官没法,械斗难免.但要打到林爽文事件程度 12/19 14:02
7F：→ saram: 也不可能.能量不足,官府也会镇压的. 12/19 14:02
8F：→ saram: 说台湾战国,那也太夸张.毕竟各方实力有限. 12/19 14:03
9F：→ moslaa: 满清即使到统治末期能有能力镇压台湾地方军事活动 12/19 14:10
10F：→ saram: 直到今日我们还能看到"地方械斗"的遗迹.那就是靠海地区,渔 12/19 14:44
11F：→ saram: 村地区的宫庙,庙口上那群老八家将(本地信徒),庙里展示的刀 12/19 14:46
12F：→ saram: 械棍棒. 12/19 14:46
13F：→ saram: 更早还有"宋江阵"数十人在绕境游行中摆出战斗队形. 12/19 14:48
14F：→ saram: 幻想史观,不如亲自去查访遗迹. 12/19 14:49
15F：→ moslaa: 临时被打断... 12/19 15:08
16F：→ moslaa: 满清即使到统治末期能有能力镇压台湾地方军事活动 12/19 15:08
17F：→ moslaa: 这是一个可以参考的看法 12/19 15:09
18F：→ moslaa: 中国/日本的战国时代，天子/将军还能出兵地方吗？ 12/19 15:09
19F：→ moslaa: 此外，我想到类比 清末在台湾建设了铁路等，中国/日本的 12/19 15:11
20F：→ moslaa: 战国时代，中央还能到地方造桥铺路吗？ 12/19 15:11
21F：→ saram: 战国之谓,起码要互斗的两方都是"国"的地位. 12/19 16:06
22F：→ saram: 日本战国时代,日本是几个国?一个?多个? 12/19 16:07
23F：→ saram: 当时的"国"面积小人口少,名义上是天皇朝廷之下的诸侯. 12/19 16:08
24F：→ saram: 中国的春秋时代有很多迷你的国.如虢,郑... 12/19 16:09
25F：→ saram: 最起码是造册下的国家,有其国君与大夫,士卒. 12/19 16:10
26F：→ saram: 台湾不是这种体制.台湾里面没有"国". 12/19 16:12
27F：→ saram: 东宁国,大肚王国,卑南国....全是民间传说. 12/19 16:13
28F：→ saram: 原住民没有国家概念,没有国王的概念. 12/19 16:14
29F：推 Aotearoa: 日本战国时代，村落之间为了抢水就可以打了，本质跟台湾 12/19 16:57
30F：→ Aotearoa: 的械斗一样 12/19 16:57
31F：→ Aotearoa: 很多国众、 大名的规模也没有到「一国」那麽大 12/19 16:59
32F：→ Aotearoa: 什麽叫互斗双方都要国的地位？ 请不要随口胡诌 12/19 17:01
33F：推 leptoneta: 日本"战国" 只是拿中国古代战国时期来形容这段时期 12/19 17:02
34F：→ leptoneta: 因为这段时期战乱不断 而不是形容很多"国"在打仗 12/19 17:02
35F：→ leptoneta: 台湾械斗完全是清政府纵容的问题 而非无力镇压 12/19 17:04
36F：→ saram: 政府吃太饱才纵容.纵容到出大事官员也被屠杀,政府高兴? 12/19 17:07
37F：→ saram: 民间争斗死了人,才会上报官府.人民互斗,能不杀人就尽量克制 12/19 17:08
38F：→ saram: ,官府自会出面调节. 12/19 17:09
39F：→ saram: 官府怕的是部落的团结.光绪年间卑南部落不分平埔卑南团结起 12/19 17:11
40F：→ saram: 来反抗租税,把衙门都包围了.政府增援军队要从西部翻山越岭 12/19 17:12
41F：→ saram: 过来镇压. 12/19 17:13
42F：推 FMANT: 战国成立的条件是周天子跟天皇家存在 否则只是乱世罢了 12/19 18:11
43F：推 peterlee97: 那 台湾如果那时候的械斗算战国 那天子与上落在哪里？ 12/19 18:16
44F：→ peterlee97: 如果这样就算 整个大陆东南沿海都算战国欸 因为它们 12/19 18:16
45F：→ peterlee97: 一直都是这样生活的 12/19 18:16
46F：→ saram: 说到民间械斗.你可问大陆人.整个沿海地区每个朝代都在对打. 12/19 20:24
47F：→ saram: 台湾的民间械斗就是活生生从福建搬来的. 12/19 20:24
48F：→ saram: 说穿了是没法治. 12/19 20:25
49F：→ saram: 能打官司,谁想械斗? 12/19 20:25
50F：→ leptoneta: 官府就只是懒得出兵而已 这种事就出兵我看先被惩罚 12/19 20:45
51F：→ saram: 官府哪有兵?只有几个差役.人民打架,他们也制止不了. 12/20 00:55
52F：推 overno: 不知道当时的军事化要塞长怎样？ 12/20 11:11
53F：推 overno: 日本战国时代初期，各势力的领土都不大，信长起家时也只 12/20 11:16
54F：→ overno: 有那古野城，清州城则是由 尾长县长与县长代控制 12/20 11:16
55F：推 overno: 大概就是从员林镇发迹，打败彰化县长与市长後，才入主彰 12/20 11:17
56F：→ overno: 化市，然後弟弟在老家员林镇准备逆谋 12/20 11:18
57F：→ moslaa: 当时日本战国是中央势力衰弱，基本无法控制地方情况 12/20 12:42
58F：→ moslaa: 是裂解到一个村甚至一座山寨就能当一股势力。以台湾来比喻 12/20 12:43
59F：→ moslaa: 大概就是比如彰化社口村，抓到小偷，送警时发政府派来的 12/20 12:46
60F：→ moslaa: 发现政府设立的村警察局人去楼空，想带到彰化市内，路上 12/20 12:47
61F：→ moslaa: 不但被人打劫，好不容易带到彰化市内，市内也乱成一团， 12/20 12:47
62F：→ moslaa: 彰化市内警察也不见人影，於是社口村民明白过来:没王法啦~ 12/20 12:48
63F：→ moslaa: 回村後，村民开了一下会，决定自组早晚巡逻队，以後抓小偷 12/20 12:50
64F：→ moslaa: 自己村内处理，不送警察局了(反正警察没中央发薪水，早 12/20 12:51
65F：→ moslaa: 就脱下警服不干了)。这样过了一年後，村子的稻米收成不好 12/20 12:52
66F：→ moslaa: 听隔壁村今年收成好，社口村决定... 好!这就是战国生活！ 12/20 12:54
67F：→ Colitas: 如果当时台湾械斗真的是当地政治实体之间的冲突，那用战 12/20 13:06
68F：→ Colitas: 国来类比就蛮合理的。 12/20 13:06
69F：推 gm79227922: l跟美国庄园主比较像 12/20 15:05
70F：→ gm79227922: 战国那个99.9%都是贵族 12/20 15:06
71F：推 overno: 信长不算贵族出身，是神社家族中分家的分家嫡子 12/20 16:22
72F：→ overno: 武士也不算贵族，起源於帮京都贵族管理领地的警卫 12/20 16:23
73F：推 wcc960: 楼楼上可能想讲豪族，日本历史上豪族与贵族是不同的东西 12/20 16:38
74F：推 gm79227922: 你把武家排除 那只有公卿才算了 12/20 19:31
75F：推 peterlee97: 日本那坨至少是武士阶级 台湾的械斗充其量只是一群国 12/20 20:58
76F：→ peterlee97: 人好吗== 12/20 20:58
77F：→ skytank: 可能连国人都不是，国人还很多是在地乡士组成 12/20 21:10
78F：→ skytank: 因该是一堆熊袭、牛鬼、土蜘蛛等秽多非人部落民互斗 12/20 21:13
79F：→ saram: 械斗是恐吓威吓重於杀伤对方.不是一般的战争. 12/20 21:42
80F：→ saram: 死了人,後果不好收拾.像台湾酒店外黑衣人对峙,呛声来呀来呀 12/20 21:43
81F：→ saram: ,其实大家都等派出所警员来制止.双方有面子,散去. 12/20 21:44
82F：→ saram: 乡民互斗,总有人做公亲,乔一下事.官府也是一种公亲. 12/20 21:46
83F：→ saram: 莫说乡民械斗.我举黑道间的械斗说.我小时候就看过流氓 12/21 15:59
84F：→ saram: 混混的械斗.但很有趣的是最後没杀成,没人伤凶手跑了 12/21 16:00
85F：→ saram: 也无报案. 12/21 16:00
86F：→ saram: 那杀手举武士刀进入人群,群众喊叫,被害人马上跑,杀手作势 12/21 16:02
87F：→ saram: 远远挥刀一下,做个样子後也跑掉了. 12/21 16:03
88F：→ saram: 我们长大了才领悟那只是公开警告,不是有意暗杀. 12/21 16:04
89F：→ saram: 有个"大哥"身上刀痕处处,但没有一处要害. 12/21 16:05
90F：→ saram: 杀手包围他要他躺下,在他屁股画一刀,他自行就医. 12/21 16:06
91F：→ saram: 真正的斩杀他早死了. 12/21 16:06
92F：→ saltlake: 杀手远远挥刀一下，大喊:接我的刀气! 12/21 17:13
93F：推 shaojun: 我觉得属性还是有差，日本战国主要领主还是有从幕府、公 12/22 15:50
94F：→ shaojun: 卿领受官职的，但台湾的各势力大部份都还是未有官方职位 12/22 15:50
95F：→ shaojun: 的民人团体，除非像两大林家有买官或领有战功而受职的才 12/22 15:50
96F：→ shaojun: 像战国大名。 12/22 15:51