作者oaoa0123 (OldFlame)
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标题Re: [观点] 关於利玛窦批评中国音乐
时间Mon Dec 18 10:48:41 2023
时隔一年半，我找到了利玛窦最初的批评内容：「中国音乐的全部艺术似乎只在於产生一
种单调的节拍，因爲他们一点不懂把不同的音符组合起来可以产生变奏与和声。然而他们
自己非常夸耀他们的音乐，但对於外国人来説，它却只是嘈杂刺耳而已。」*
所以利玛窦对於中国音乐的批评在於缺乏和声，这就比较好理解了。
首先要问的是缺乏和声是否真的是音乐发展的缺陷呢？或许吧。另一个问题是，为什麽只
有欧洲产生了完整的和声系统？我当然没办法回答这种大问题，只是姑且想了四个因素。
一是比较政治（宗教）的原因，宗教音乐是基督教很重要的一部分，给欧洲音乐奠定了基
础，音乐中世纪初期就是七艺之一，线谱的发明者Guido d'Arezzo理所当然的也是教士。
虽然这并没有说明为什麽重视礼乐、同样把音乐当作政教工具的东方为何就没发展出了和
声。
二是线谱的发明，相比於中国的指法谱只（间接地）记录了音高，线谱最终解决了音高与
节奏的记录问题，不同声部的对位自然也清晰明了。
三是对於三度音的着迷。这恐怕是西方音乐不同於世界其他地方最大的特徵。从文艺复兴
开始，欧洲音乐展现了对於三度的痴迷，原本毕达哥拉斯音律中不准的大三度在中庸全音
律中被调得准确，终止式开始以甜美的大三度结尾，以三度基础的对位方式开始发展....
大三度音程本来就是除了八度及五度外最靠近基音的泛音，被视作和谐音程也并不奇怪。
然而吊诡的是三度音程与原本和谐的四度音程实质上产生了竞争关系，一旦将三度作为和
声的基础，四度就成为了需要被解决的音程，这或许是将三度音程认可为稳定音程的隐形
障碍也说不定。
四是欧洲放弃了微妙变化的旋律的追求。
https://www.youtube.com/watch?v=kfBvz2rG-NI
听听印度的古典音乐，演唱的旋律音高具有微妙的连续变化，也就是所谓的「钢琴琴键之
间的音」。这种复杂的旋律是难以用和声配合的，所以伴奏者选用的是简单的模仿
(imitation)以及持续音(drone)，这也是大多数文明的音乐型态(见Wiki "Heterophony")
。中国音乐追求所谓的「婉转」的旋律其实也是如此。西方音乐早早的就将选用的音高固
定在线谱的六个音(最终使用了十二个)上，摆脱了复杂的旋律线，真正拥抱了和声。
对於这种大问题，自然是懂得越多越感觉自己无法下手回答，这篇只是整理一下目前的一
些想法，也许过几年後又会再发一篇(?)。
*
https://tinyurl.com/ku3sscyr
http://hk.crntt.com/crn-webapp/cbspub/secDetail.jsp?bookid=14601&secid=14638
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1F：推 moslaa: 缺乏和声，当然是一种缺陷，因为这样势必就无法产生 12/18 10:50
2F：→ moslaa: 某种风格的音乐，当那种音乐中，和声是必须时。 12/18 10:51
3F：→ moslaa: 不过这也没啥不好，缺陷也可以是一种特色 12/18 10:51
4F：→ moslaa: 至於为啥缺乏和声，建议从传统乐器 筝 笛 罄 12/18 10:54
5F：→ moslaa: 的发音原理来探讨，如果这些月前本身不易产生和声 12/18 10:54
6F：→ moslaa: 那麽传统音乐没有和声不是自然的结果吗？ 12/18 10:55
古琴或古筝有一定的和声功能，虽然可能比不上风琴
而且最初的多声部更可能是来自於合唱传统
7F：→ moslaa: 话说我年少时自许文艺青年(爆)，对所谓国乐有一丝了解 12/18 10:58
8F：→ moslaa: 当时流行所谓国乐交响化，最初我没啥意见，知道我发现 12/18 10:58
9F：→ moslaa: 直到我发现，日本传统音乐好像没啥交响化运动 12/18 10:59
10F：→ moslaa: 我才明白，国乐交响化是一种缺乏文化自信的结果 12/18 11:00
我倒觉得可以增加表现力也无妨，毕竟那些两个字的乐器大部分都不是中国本土的
除非把交响化当成"唯一"目标，就会失去我说的第四点的音乐特色了
到时候模仿中国音乐就真的只需要弹五声音阶了:)
11F：推 Landius: 日本传统音乐现在应该是直接Band化吧? 有的混电音有的跟 12/18 11:15
12F：→ Landius: 重金属或摇滚混搭. 12/18 11:16
这样的音乐究竟算是世界音乐还是民族音乐也很值得探讨呢。
毕竟对於亚洲来说从几乎是单旋律到爵士和弦这些变化太快太大，
西方和声如我说的也不一定能契合东方的旋律传统，
比较难说服自己这些混合出的新风格是传统的延续。
有点像两百年前古典音乐对欧洲传统民歌的改造：
东欧作曲家中的民族元素已经是被三和弦化的东西了。
分享一下日本传统音乐融合爵士的范例：
https://www.youtube.com/watch?v=Q5ymHhqpcDI
13F：推 kingstongyu: 中国的乐器又没欧洲发达 12/18 12:54
14F：推 leptoneta: 东方就认为靡靡之音腐蚀人心 不鼓励发展也不意外 12/18 13:49
15F：→ saram: 亚洲音乐多为灵性音乐,少数为锣鼓乐(庆典绕境或军乐) 12/18 14:05
16F：→ saram: 西方音乐也是到16世纪後才有12音律.多元发展. 12/18 14:06
17F：→ saram: 特别是贝多芬这一代毅然将人生哲学也放进曲子,音乐成了艺术 12/18 14:07
18F：→ saram: 而不再是摆在殿堂上做仪式. 12/18 14:08
19F：推 WINDHEAD: 晚唐之後似乎是出现了厌恶音乐舞蹈的思想倾向 12/18 14:33
20F：→ WINDHEAD: 乐曲从古老的启迪民智的教化题材慢慢变成了未开化野蛮 12/18 14:37
21F：→ WINDHEAD: 人的标志 12/18 14:37
确实是不利中国音乐发展的因素之一 (无论是否关乎和声)
(虽然说细部到历史上的特定时刻，教会也并不总是支持音乐的新潮流)
22F：推 peterlee97: 靡靡之音的论述 12/18 16:05
23F：推 iamoldtwo: 不愧是宗教歌舞盛行的印度 12/18 19:30
24F：→ saram: 利玛窦观察范围大概排除民间戏曲?中国音乐脱不了戏曲,不是 12/18 19:56
25F：→ saram: 宫廷音乐/仪式音乐. 12/18 19:56
26F：推 Houei: 魏晋时期 嵇康《声无哀乐论》把音乐比喻为酒 "然和声之感人 12/18 20:12
27F：→ Houei: 心,亦犹酝酒之发人性也"，是故"先王恐天下流而不反,故具其 12/18 20:12
28F：→ Houei: 八音,不渎其声;绝其大和,不穷其变" 12/18 20:13
29F：→ saram: 汉之後中国音乐其实已衰退. 12/18 20:15
30F：→ swfswf: 那是因为他没听过「笑傲江湖」这首传世名作啊！ 12/19 08:02
31F：推 peterlee97: 我比较推沧海一声笑（X 12/19 13:54
32F：→ saram: 可是一声笑也是"西洋音乐"呀. 12/19 13:56
33F：→ helldog: 利玛窦有听过明朝宫庭乐呦，他的评价是：跟庙会一样吵杂 12/19 16:40
34F：→ helldog: ，并无比较高明。 12/19 16:40
35F：推 bellas: 利马窦15世纪中後的人 巴洛克音乐约16世纪开始 利马窦又传 12/19 19:56
36F：→ bellas: 教士 平常听惯调式音阶了吧 12/19 19:56
37F：→ bellas: 欧洲教会中古用的调式音阶是的确较多变化 自然可以较多变 12/19 19:59
38F：→ bellas: 化 12/19 19:59
39F：→ bellas: 就一个人说也不用太在意 那时中国人去欧洲教会听大概也听 12/19 20:00
40F：→ bellas: 不惯 12/19 20:00
文艺复兴後期大小调体系基本上形成了～
而且中国也有调式体系，早期的教会调式色彩感也没那麽强
41F：→ saram: 欧洲人听音乐正经危坐.中国人则继续聊天喝酒. 12/19 20:35
听音乐会要正经危坐是马勒时代的事了，在之前也是吵吵闹闹的。
大概只有宗教音乐不会吵吵闹闹，但中国文人音乐也不是吵吵闹闹的。
音乐真正被看作艺术是十九世纪的事情，
是音乐先发展起来才被尊重，而不是先被尊重才发展起来的。
42F：→ saram: 态度不同.敬神与娱乐两种情调. 12/19 20:36
43F：→ saram: 你有机会看庙会时北管乐,信徒进出拜拜,也没人搬椅子来听. 12/19 20:37
44F：→ saram: 那叫壁纸音乐. 12/19 20:37
45F：→ saram: 台语叫"做热闹". 12/19 20:40
46F：推 bellas: 欸 对 楼上说得对 12/19 21:33
47F：→ Houei: 礼记:大乐必易 不光娱乐 即便庄严气氛如同样魏晋阮籍《乐论 12/20 00:57
48F：→ Houei: 》:"满堂而饮酒,乐奏而流涕,此非皆有忧者也...当王(莽)居臣 12/20 00:57
49F：→ Houei: 之时,奏新乐於庙中,闻之者皆为之悲咽,桓帝闻楚琴,凄怆伤心" 12/20 00:57
50F：→ Houei: 原非忧戚场合 乐能重点助兴 即达目的 有无和声已无关紧要? 12/20 00:57
51F：→ saram: 和声在中乐是齐声唱和,不是西洋乐的和弦之声. 12/20 01:04
52F：→ saram: "小红唱曲我吹箫"(姜白石)这也是和声. 12/20 01:06
53F：→ saram: 韩国的传统音乐里有这样的表演.一个女生唱,一个男生吹笛. 12/20 01:08
54F：→ saram: 利玛窦也许不习惯这样的音乐. 12/20 01:11
55F：→ saram: 中乐特重"歌词"(文字)而曲调只是套谱用. 12/20 01:15
56F：→ saram: 後来蓬勃兴盛的是"戏曲"(歌仔戏就是一个代表) 12/20 01:15
57F：→ saram: 观众才会乖乖坐着听,阿婆听到了流泪,把赏钱丢出去. 12/20 01:16
58F：→ saram: 但想想,若没乐曲,戏曲也搞不起来. 12/20 01:18
59F：→ Houei: Google《试以汉代音乐文献及出土文物资料研究汉代音乐史(五 12/20 01:25
60F：→ Houei: )》提到"笙"能吹奏三和弦,七和弦,以及较复杂的和弦,是中国 12/20 01:25
61F：→ Houei: 乐器中难得的复音乐器 所以不是没机会发展 惟人为因素影响? 12/20 01:26
62F：推 y11971alex: 青铜编钟上都写了 龢钟 能欠合声？ 12/20 02:13
63F：→ Houei: 先秦的青铜龢钟 vs. 魏晋的和声 12/20 02:18
64F：→ saram: 和声未必是和弦声.但是已连续音 12/20 21:53
65F：→ saram: 以DO MI SO(135)旋律段分析也是大调和弦.DO bMI SO 是小调 12/20 21:56
66F：→ saram: 和弦. 12/20 21:57
67F：→ saram: 只是三度音五度音不同时发声. 12/20 21:58
68F：→ saram: 永远只是分散和弦. 12/20 21:58
69F：→ saram: 万一乐师误弹出现三度音,帝王怒曰郑声淫!拖出去砍了. 12/20 22:00
70F：→ Houei: 《通典》："太乐久备和声,请令天下三五十大州,简有性识人, 12/21 00:34
71F：→ Houei: 於太常调习雅声,仍付笙竽琴瑟之类"；又云："律有七音,音立 12/21 00:34
72F：→ Houei: 一调,故成七调十二律,合八十四调,旋转相交,尽皆和合,仍以其 12/21 00:34
73F：→ Houei: 声考校太乐所奏"..把这里的和声 解读成和弦 未知是否妥当？ 12/21 00:35
这是朱载堉啊，他在讲在他发明的十二平均律下，从此变换调式不会不协调。
调式跟基本的heterophony一直都是中国音乐的特徵，这没有问题。
你前面说的笙倒是比较有趣，和声现象当然并非西方独有，
台湾原住民的八部合音有非常漂亮的和声，
据我所知中国西南地区、高加索地区山歌都有相较更丰富的和声，
甚至有人研究过是不是山间的地理特性比如回音更容易发展出具有和声特质的民歌。
只是这些最终并没有进入中国音乐的发展主流，或说留到研究比较多的明清时期。
74F：推 saram: 这和弦是指西乐大小调的和弦.我们世界已经被西乐统一. 12/21 01:32
75F：→ saram: 三度五度也是西乐乐理的说法. 12/21 01:34
76F：→ Houei: 嵇康《琴赋》:或间声错糅，状若诡赴。双美并进，骈驰翼驱。 12/21 03:09
77F：→ Houei: 初若将乖，後卒同趣；又云:及其初调，则角羽俱起，宫徵相证 12/21 03:17
78F：→ Houei: 。参发并趣，上下累应..故窃以为足以做各声部 同时出现之证 12/21 03:17
79F：推 DCHC: 因为竽的五音是简单的数学原理。 12/21 08:03
80F：推 bellas: 其实他们很早就有大键琴这种乐器 12/21 08:22
82F：→ bellas: 管风琴更早 12/21 08:24
83F：→ bellas: 公元前就有了 光乐器上 国乐器是有点受限的 12/21 08:25
84F：→ bellas: ㄧ个音乐厅如何设计让共鸣效果更好 也是早 12/21 08:27
85F：→ bellas: 人家有异常统一的宗教信仰 那个是一种异常 12/21 08:29
86F：→ bellas: 人家很早就有专利权的概念 12/21 08:31
但专利跟西方音乐发展没什麽关联
87F：推 bellas: 人家连这样的人都有人停下来听 12/21 08:37
91F：推 DCHC: 人们先发明管风琴，才有大键琴。所以教会先使用管风琴。 12/21 08:39
92F：→ bellas: 事实上就kkbox的执行长说过 就只有台湾 一定要有字幕 爲何 12/21 08:40
93F：→ bellas: 我懒得江了 12/21 08:40
94F：推 bellas: 当然也是有没路人鸟的 可能正的有反效果 12/21 08:42
98F：推 bellas: 人家有专利权着作权 自然不怕别人抄 12/23 14:46
抄别人的谱变成违法的时候，古典和声早就发展完了。
嘛，这串我本来就是自娱自乐，也没期望推文有人能对音乐史有基本的了解就是了。
99F：→ Houei: 通典 成书於唐代 那段讲的是郑译 跟12律的故事 12/24 18:49
12律就更不是新东西了。
100F：→ Houei: 有出土先秦的双音钟 例如曾侯乙墓的编钟 惟後来失传故利玛 02/27 01:19
102F：→ Houei: ano.com/sheetmusic/89468?module=detail&id=89468&lang=en 02/27 01:19
※ 编辑: oaoa0123 (118.168.43.97 台湾), 04/07/2024 14:40:57