作者NKN (99%是眼镜与吐槽)
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标题Re: [请益] 为何古代华人宁愿去南洋不去台湾？
时间Sat Dec 16 20:13:49 2023
※ 引述《Ryoma (龙马)》之铭言：
: 如果拿台湾和琉球比较 差异就在交通难易度
: 而台湾和南洋相比
除了琉球跟中南半岛
还有一个适当的比较对象是菲律宾
菲律宾在跟西班牙麦哲伦一行接触之前就已经有直接或间接跟华人贸易的纪录
因为发掘的考古遗址中有发现中国瓷器与钱币
(机械翻译)
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https://tinyurl.com/4frjffzt
前殖民时代的马尼拉
(略
这些人类墓葬至少有300 个坟墓，分布在圣安娜地区的不同地点。[13] 由奥特利
(Otley) 记录H. Beyer 和Sofronic G. Calderon 於1926 年合作发掘。该遗址发现了可
追溯到1570 年之前的坟墓。这些坟墓被描述为「具有古老的本土异教风格，其中釉面瓷
器、珠宝和其他物品与死的。”还有一些骨头碎片被认定为鹿的骨头，被解释为坟墓的祭
品。巨大的骨头，可能是犀牛[14] 和大象[14] 还被发现。现场发现的釉面青瓷为明代陶
瓷，年代约为 1368 年至 1644 年。[14]
具体而言，墓园中的 202 座墓葬中随葬着宋元/明初（11 世纪末至 14 世纪）的贸易陶
瓷。这些名贵物品被认为是死者地位的象徵。其他发现的随葬品包括装饰罐、玻璃和石珠
、金属、铁和青铜器，以及十一世纪的中国钱币。此外，还发现了大量金属块，显示该聚
落可能从事金属加工。[15]
虽然可能有证据显示早在 11 世纪，圣塔安娜就有早期定居、金属加工和早期中国贸易，
但考古学家兼 UP 考古研究计画前主任 Victor J. Paz 认为在那段时间里，圣安娜可能
不是一个重要的政治定居点。
(略
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携带这些中国商品的贸易者
不论从现代的中国南部或中南半岛出航
要抵达菲律宾吕宋岛的航海技术门槛 绝对不下於抵达台湾
除此之外 在西班牙人抵达之前
也有从南亚出发的伊斯兰系商人抵达菲律宾群岛的纪录
特别是在民答那峨岛建立了伊斯兰政权
可以确定的事情是菲律宾群岛中 尽管没有统一政权
但已经是有许多存在跨海贸易概念的文明势力
总之很奇怪的事情就是
在倭寇与荷兰人抵达之前
台湾的北边跟南边都较早有可考察的跨海贸易纪录
以及已具工商业概念的文明社会
但台湾就是没有
要说有没有类似的状况?
就我所知
在欧洲人刚抵达加勒比海时 加勒比海周边的文明落差也相当大
墨西哥跟犹加敦半岛都已经有了具工商业概念的伟大文明帝国
加勒比海各岛
则虽然有些岛上的原住民与中美洲的帝国有接触
但很多是还停留在先史时代
另一方面也要解说一下欧洲殖民者设立的永久殖民地贸易站是什麽状况
因欧洲人的人数有限
刚抵达加勒比海的初期
并没有在所有抵达过的岛上建立永久殖民地
而我这边说的永久殖民地
一个重要代表性象徵就是有没有建立可长期提供生存与贸易资源的农场
(如果有玩过垦荒种田造镇游戏的各位 就应该知道是怎麽回事)
有没有设立具农场的永久殖民地这一点
在16世纪时是西班牙殖民者与
袭击这些西班牙殖民者的英荷法私掠船海盗的决定性差异
私掠船海盗会在加勒比海各岛设立小型补给站基地
但这些基地规模往往很小 可供短期休息但难以成为贸易站
通常是仅有简单的原始渔猎业 以及少许砍伐林业
来提供船员所需的补给资源
西班牙人设立的永久殖民地 如巴拿马跟哈瓦那则成为重要的贸易站
对历史有重大影响
这类贸易站会有更具经济规模的农场提供粮食与贸易用作物
并以此为基础 蒐集交换周边航海者所带来的贸易商品
甚至可能还会有筑城要塞 使殖民者有防御保护
(例如知名海盗电玩刺客教条4黑旗
就有很好地还原这类小型海盗渔猎基地
具农场的殖民地 甚至有要塞的大型城镇贸易站之间的差异
而那还是18世纪的事情)
英荷法等国有足够人手在加勒比海设立可当贸易站的永久殖民地
要等到17世纪才开始成趋势
在16世纪当时加勒比海的贸易站几乎都是西班牙人建立的
在南洋也是类似状况
比如南洋航海史上的重要殖民帝国贸易站是
西班牙人在菲律宾吕宋的马尼拉
还有荷兰人在印尼爪哇岛占领的巴达维亚(雅加达)
各种南亚航海史文献中都会频繁提到这两处
荷兰人在台湾是明显有企图要建立永久殖民地贸易站
因为设立了农场 甚至要塞等具象徵性的设施
而类似他们的同行在美洲引进黑奴来补充农场所需的劳动力
荷兰人在台湾则是雇用了汉人外劳来台湾从事农业劳动
甚至还从南亚引进了耕田用水牛
就可查范围文献记载
同一时期的中国人倭寇海盗的笨港基地则没有这麽大的规模
推测是更类似加勒比海盗的小型补给站
最後回到原先的问题
我们能知道的事情还是琉球跟菲律宾的文明势力
都早於台湾 有与其他势力的跨海贸易纪录
显示他们是已具工商业概念的文明社会
而台湾的地理位置与岛屿本身的条件并不算差
却晚於琉菲两地
要等到荷兰人抵达才开始出现台湾史上首次具规模的贸易站
这确实可能是比加勒比海诸岛更奇怪的历史谜团
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 203.217.124.40 (台湾)
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※ 编辑: NKN (203.217.124.40 台湾), 12/16/2023 20:37:03
1F：推 peterlee97: 菲律宾（吕宋）是不是也是满早就出现在中原王朝的外 12/16 20:43
2F：→ peterlee97: 族史籍？ 美洲比较奇特的是生活比较不易的南美安帝斯 12/16 20:43
3F：→ peterlee97: 山与中美丛林建立文明 反而南美北美大平原都没有大型 12/16 20:43
4F：→ peterlee97: 文明 12/16 20:43
5F：推 peterlee97: 如果说台湾的位置与洋流 还有中原王朝先陆後洋的传统 12/16 20:46
6F：→ peterlee97: 观念让台湾没有进入文明时代 那确实南北的菲律宾琉球 12/16 20:46
7F：→ peterlee97: 以及更北的九州婆罗洲 确实是辩证的反例 这些离大型 12/16 20:46
8F：→ peterlee97: 文明可是更远的 12/16 20:47
9F：→ saram: 西班牙人也登陆淡水呢. 12/16 21:02
10F：推 milk7054: 吕宋农业各项条件比呆丸更优，郑氏王朝才会传承出征吕宋 12/16 21:08
11F：→ milk7054: 的大拜拜的想法 12/16 21:08
12F：→ milk7054: 台湾是靠技术才逆转 12/16 21:10
13F：→ milk7054: 西班牙不想夺回北台湾，态度就很明确，倒贴麻烦 12/16 21:16
14F：→ milk7054: 当时是担心日本人占领，减少贸易利润，後来才发现想太多 12/16 21:17
15F：推 peterlee97: 延平王要征吕宋是那边的开发已经比较成熟了 跟农业条 12/16 21:22
16F：→ peterlee97: 件无关吧 主要是捡人家发展好的来农 不想自己慢慢农 12/16 21:23
17F：→ milk7054: 没吧，清军攻占澎湖，郑氏还在孝想马尼拉 12/16 21:26
18F：→ milk7054: 开发久日本何必想卖台湾给法国 12/16 21:28
19F：→ milk7054: 东南亚才是最终目的，呆丸充其量就运补跳板 12/16 21:29
20F：推 peterlee97: 康熙攻台那时候是想叫爽哥烙跑去吕宋 跟阿斗想跑去东 12/16 21:30
21F：→ peterlee97: 吴类似 不是去打吧 日本想卖台那是因为维稳预算太高 12/16 21:30
22F：→ milk7054: 宁可放弃卖鸦片利润也要砸钱经营，日本失业太严重，殖民 12/16 21:31
23F：→ milk7054: 地加减用而已 12/16 21:31
24F：→ l81311i: 北美大平原北方没有横向山脉 冬季会很难过 至於南美大平 12/16 22:18
25F：→ l81311i: 原你是指哪一块？想一下比较合理条件的是阿根廷的拉布拉 12/16 22:18
26F：→ l81311i: 他河而已 12/16 22:18
27F：→ dosoleil: 吕宋火山岛 也是比台湾肥 12/16 22:30
28F：推 peterlee97: 可是北美偏南部也没有文明 我就是说阿根廷 那块确实 12/17 00:42
29F：→ peterlee97: 不错 也是没有 所以才让人搞不懂 12/17 00:42
30F：推 atteleitus: 会不会是因为刚好都卡在某种不上不下的范围里 人类可 12/17 00:46
31F：→ atteleitus: 以轻松生活 不需要团结才能生存 另一方面又没有好到可 12/17 00:46
32F：→ atteleitus: 以人口爆炸 12/17 00:46
33F：→ atteleitus: 没有诱因发展大规模农业之类的来生存->没有必要一起 12/17 00:57
34F：→ atteleitus: 做大型公共事业->不需要酋邦或国家之类的大型社会组 12/17 00:57