作者kons (kons)
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标题[请益] 为何古代华人宁愿去南洋不去台湾？
时间Fri Dec 15 12:29:19 2023
https://i.imgur.com/pHBcBIC.png
根据维基纪载，元朝的时候，就已经有华人到新加坡、婆罗洲，
但对更近的台湾几乎没有记载。
岛夷志略的琉求是不是台湾也未有定论。
详细要等到明末的时候，才有汉人来到台湾。
所以想问，为何台湾明明离中原文化（汉文化圈）这麽近，
汉人（华人）却这麽晚才来台湾？
如果说航海科技不合理，婆罗洲都能去了，没道理更近的台湾没办法。
论气候地理，台湾还是亚热带跟热带综合，比起更热的南洋应该更适合生存吧。
难道是台湾原住民太凶悍？华人在没有绝对的武力优势下，没办法生存？
求解，感谢。
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至今我仍然深深相信，我是个
帅哥，不过是
量子力学定义中的
帅哥。
当没人观测我的时候，我肯定是全地球最帅的男人。
Line:kons0815
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1F：推 peterlee97: 早就有了 你查澎湖许姓薛姓陈姓源流就好 12/15 12:42
2F：→ peterlee97: 下南洋是南洋更好赚 12/15 12:42
3F：→ kons: 是现代才把澎湖当台湾附属岛屿 12/15 12:48
4F：→ kons: 岛夷志略是把澎湖当独立岛屿看的 12/15 12:49
5F：→ ffaarr: 考量 季风和海流 去南洋还比较容易。 12/15 12:52
6F：推 nnnn: 黑潮流速太快 12/15 13:19
7F：→ chrischiu: 台湾海峡黑水沟好像就是澎湖到台湾很难跨越 12/15 13:21
8F：推 Houei: 264年 3国吴人沈莹《临海水土志》的夷州 疑似即为台湾 当然 12/15 13:27
9F：→ Houei: 有不少人提出异议 例如夷州应为海南岛等地 网路上都找的到 12/15 13:27
10F：推 peterlee97: 西汉海南岛就被纳入版图 不是海南岛 12/15 13:34
11F：→ peterlee97: 如果说澎湖不算 也是有直接移居台岛的 你可以查台南 12/15 13:35
12F：→ peterlee97: 鹿港金门馆 12/15 13:35
13F：推 peterlee97: 再来还有一点是台湾岛当时不算是海上丝路贸易上的据点 12/15 13:37
14F：→ peterlee97: 故不会往这里跑 但根据考古大坌坑有宋朝钱币 我想应 12/15 13:37
15F：→ peterlee97: 该已经有贸易甚至定居 只是量不到会被记载的状况 12/15 13:37
16F：推 peterlee97: 我想了一下 其实可以查全台金门馆 同安馆 浯江馆这些 12/15 13:42
17F：→ peterlee97: 沿革 其实都是代表漳泉金厦移民往台岛移居拓垦的纪录 12/15 13:42
18F：推 ccstand: 南洋割橡胶似乎是很有赚头 12/15 13:45
19F：→ saram: 横渡台湾海峡是极度危险的.你听到往台湾去的船很少回来 12/15 13:51
20F：→ saram: 而往来南洋的船都平安,你会怎麽做投资?(船主风险) 12/15 13:52
21F：→ saram: 最艰难的是从澎湖往七股这黑水沟.死难无数. 12/15 13:53
22F：→ Houei: 西汉有 只讲对1半《汉书》载汉元帝时: "(海南岛)珠崖(郡)又 12/15 13:55
23F：→ Houei: 反,发兵击之,诸县更叛...珠崖由是罢" 不如扯三国志载孙权" 12/15 13:55
24F：→ Houei: 欲遣偏师取夷州及朱崖"、"权将围珠崖及夷州"来论不是海南岛 12/15 13:55
25F：→ saram: 再说当时台湾的物产也不丰富,也没甚麽市场,自然就少船班. 12/15 13:56
26F：→ IAMCSH: 东南亚半岛开发程度较当时的台湾高。 12/15 13:58
27F：→ IAMCSH: 你去了可能马上就能找到居住地和粮食。 12/15 13:59
28F：→ saram: 往来利益,船去,船也要回.空船而回吗?当然不 12/15 14:04
29F：→ saram: 而且风浪因素也会影响投资.船南下过了南沙群岛,风浪显着变 12/15 14:06
30F：→ saram: 小.虽然远,但是风险较小. 12/15 14:06
31F：推 smallGGgirl: 六死三留一回头 走投无路才会想来 12/15 15:01
32F：推 peterlee97: 不过是真的很好奇 比较远又小的琉球都早早与中原政权 12/15 15:06
33F：→ peterlee97: 接触了 怎麽台岛会那麽晚才发现 12/15 15:07
34F：→ peterlee97: 黑水沟应该不包含到本岛北部吧 北部还离大陆比较近 12/15 15:08
我也觉得很纳闷，琉球这麽小的地方都能发展出国家，还有三个王国。
能力有办法做出大船渡海去跟中国朝贡。
台湾照道理天然资源更丰富，怎麽会输给琉球？
还是琉球其实也是殖民国家？是早期日本或汉人渡海的後代？
※ 编辑: kons (61.220.173.191 台湾), 12/15/2023 16:17:07
35F：→ peterlee97: 印象中有一说琉球三山国的王族是他地来的 12/15 16:39
36F：→ peterlee97: 但这套为什麽无法在台湾或是至少澎湖复制 倒是很奇怪 12/15 16:39
37F：推 peterlee97: 而且台湾-琉球直接的海沟也是凶险 怎麽琉球很早就能 12/15 16:41
38F：→ peterlee97: 对外交流 距离上也没台湾之余大陆远 三国时吴国都能 12/15 16:41
39F：→ peterlee97: 走海路到辽东 但换方向却没办法很确认是台岛 真奇特 12/15 16:42
40F：→ kons: 唯一的解释，台湾岛是近三百年才浮出海面 (误 12/15 16:43
41F：→ peterlee97: （？ 12/15 16:56
42F：推 imsphzzz: 跟航海技术当然有关系啊 12/15 17:19
43F：→ kons: 航海技术问题是，能去婆罗洲、琉球。却不能到台湾？ 12/15 17:22
44F：→ imsphzzz: 先不论西方欧洲人来亚洲的事情 12/15 17:24
45F：→ imsphzzz: 传统中国人航海往南去，要靠着北风，贴着陆地航行，就 12/15 17:24
46F：→ imsphzzz: 不会经过台湾啊 12/15 17:24
47F：→ kons: 1.贴陆地走，到婆罗洲还是要过南海 12/15 17:25
48F：→ imsphzzz: 去南洋，可以沿着福建广东中南半岛顺风南下 12/15 17:26
49F：→ kons: 2.日本琉球都能到中国，东亚跨海技术不是问题 12/15 17:26
50F：→ imsphzzz: 不是乘船穿越南海好吗，会沿着中南半岛 12/15 17:26
51F：→ kons: 3.下面回文有提到，有到澎湖纪录，澎湖能看到台湾 12/15 17:26
52F：→ kons: 看到台湾了，却不想一探究竟也很怪 12/15 17:27
53F：→ imsphzzz: 能看到台湾，所以明末就有汉人来台湾了啊 12/15 17:27
55F：→ kons: 再怎麽沿路，还是要跨过南海 12/15 17:28
56F：→ imsphzzz: 你总要考虑琉球贸易的背景吧，台湾在明末以前有什麽可 12/15 17:28
57F：→ imsphzzz: 以贸易的？ 12/15 17:28
58F：→ kons: 从新加坡到婆萝洲 距离大於 台湾海峡 12/15 17:29
59F：→ kons: 澎湖元朝就发现了，一直到明末才有兴趣，也是个原因 12/15 17:29
60F：→ imsphzzz: 南洋不是只有汉人，有欧洲人和阿拉伯人、印度人 12/15 17:30
61F：→ imsphzzz: 去南洋风险肯定比较低 12/15 17:30
62F：→ imsphzzz: 就是航海技术问题 12/15 17:30
63F：→ kons: 若考虑贸易背景，就是另一个问题，为何台湾停在新石器 12/15 17:30
64F：→ kons: 而琉球能发展成为一个王国(三个王国) 12/15 17:31
65F：→ imsphzzz: 台湾的价值，在明末以前就只有捕鱼，还有海盗藏身地 12/15 17:31
66F：→ imsphzzz: 你不考虑历史背景，不考虑利益动机，怎麽谈历史 12/15 17:31
67F：→ imsphzzz: 去南洋贸易可以和欧洲人、印度人、阿拉伯人交易，至少 12/15 17:33
68F：→ imsphzzz: 从中国唐宋就有去南洋贸易的背景，总比冒险去台湾探险 12/15 17:33
69F：→ imsphzzz: 理性 12/15 17:33
70F：→ kons: 台湾的物产，比琉球丰富吧，琉球拿得出手的多半台湾也有 12/15 17:34
71F：→ imsphzzz: 而且明代有一度实行海禁，海上探险实在是风险很高 12/15 17:35
72F：→ imsphzzz: 你没探勘过怎知道物产多？ 12/15 17:35
73F：→ imsphzzz: 不能以今论古 12/15 17:35
74F：推 peterlee97: 澎湖应该是宋朝就发现 甚至可追至唐中叶 澎湖又离台 12/15 17:36
75F：→ peterlee97: 岛不远 要到明朝才有较大交流 明中叶正式登岸 也是 12/15 17:36
76F：→ peterlee97: 很奇怪 12/15 17:36
77F：→ peterlee97: 琉球在海上贸易网 好像也没什麽物产？ 12/15 17:36
78F：→ kons: 听大家讨论，感觉这可以写一篇论文来研究耶 12/15 17:36
79F：→ imsphzzz: 琉球也不是因为物产多，是它的地理位置有中继站价值 12/15 17:36
80F：→ peterlee97: 而台湾 考古上有发现到隋唐物品与宋朝钱 应该是有成 12/15 17:37
81F：→ peterlee97: 为贸易体系的一环 可是为什麽就是无纪录或是形成大型 12/15 17:37
82F：→ peterlee97: 文明呢？ 12/15 17:37
83F：→ peterlee97: 相关的论文应该也是有 大陆地区因为想要迁关系 应该 12/15 17:38
84F：→ peterlee97: 不少研究 12/15 17:38
85F：推 imsphzzz: 琉球兴起是因为它能串连日本、中国、南洋（欧洲人）三 12/15 17:39
86F：→ imsphzzz: 地的贸易 12/15 17:39
88F：→ peterlee97: 上 古台湾是有对外交流的 12/15 17:41
89F：推 Aotearoa: 当然有啊，上个月才有新闻，证实崇德遗址出土的琉璃珠来 12/15 17:42
90F：→ Aotearoa: 自印度 12/15 17:43
91F：推 peterlee97: 那就有个疑问 既然有交流 怎麽怎麽会到16世纪才有正 12/15 17:44
92F：→ peterlee97: 式纪录 12/15 17:44
93F：→ imsphzzz: 老实说，文献纪录的保存很困难，说不定宋元时期有记录 12/15 17:46
94F：→ imsphzzz: ，但是散佚了 12/15 17:46
96F：→ Aotearoa: 根据刘益昌教授的说法，最早在三千年前就与东南亚有贸易 12/15 17:48
97F：→ Aotearoa: 往来了 12/15 17:48
98F：→ imsphzzz: 16世纪以後会有大量纪录，是因为时间离现代比较近，文 12/15 17:48
99F：→ imsphzzz: 献保存比较多 12/15 17:48
100F：→ imsphzzz: 再来是，欧洲人来亚洲做生意和经营殖民地 12/15 17:48
101F：→ Aotearoa: 从台湾这边带玉器南下，带铁器回来 12/15 17:49
102F：→ imsphzzz: 现存的文字记录，也是明清以後保存最多，纸本的纪录保 12/15 17:49
103F：→ imsphzzz: 存本来就困难 12/15 17:49
104F：→ imsphzzz: 欧洲人来亚洲後，接触更频繁是其一。 12/15 17:51
105F：→ imsphzzz: 再来是欧洲人也有他们的文字记录，文献保存比较完整， 12/15 17:51
106F：→ imsphzzz: 是其二。 12/15 17:51
107F：推 imsphzzz: 我记得有一本有名的书，叫东南亚的贸易时代，讲南洋的 12/15 17:55
108F：→ imsphzzz: 贸易的 12/15 17:55
109F：→ FMANT: 同样道理 山东人齐国人为何不跨海攻陷韩国？ 12/15 21:36
110F：→ peterlee97: 他们一直有去对面的朝鲜本岛 战国还是往前就有记载了 12/15 22:10
111F：→ saram: 你看今天西部海岸,就算现在你要登陆也是万般风险. 12/15 23:53
112F：→ saram: 就算船到外海驻足可看到中央山脉历历在目,你也不见得登陆 12/15 23:54
113F：→ saram: ,发现台湾不难,毕竟太大了.但一直不敢上去,就没机会占领. 12/15 23:56
114F：→ saram: 然而中国与澎湖早就往来,看妈祖庙就知道关系密切. 12/15 23:57
115F：→ saram: 明朝时澎湖就有渔民村了,朝廷开始治理,荷兰人一登陆便被 12/15 23:58
116F：→ saram: 驱赶,才进入台湾.荷兰是海运发达国,他居然一开始不挑台湾! 12/15 23:59
117F：→ saram: 而琉球这些大岛在明朝就相当开发了,自然有船人往来贸易. 12/16 00:00
118F：→ saram: 的确.当时船都要挨着海岸定位,才能往琉球去.船人一定见过鸡 12/16 00:01
119F：→ saram: 笼山,阳明山.福州与那霸刚好纬度一齐.你看看地图. 12/16 00:05
120F：→ saram: 日本人探询琉球航线恐怕比中国容易. 12/16 00:06
121F：→ saram: 而福州商旅也与琉球王国往来.朝廷都知悉.那些使节我认为是 12/16 00:07
122F：→ saram: 福州船家冒充的. 12/16 00:08
123F：→ saram: 没错,台湾进入中国接触时代较琉球晚. 12/16 00:09
124F：推 ocean11: 不要在地图上画线觉得台湾近就容易，以古早的航海技术 12/16 00:39
125F：→ ocean11: 去台湾真的比南洋跟琉球难很多，一出事很容易整船报销。 12/16 00:40
126F：→ saram: 有一种说法是"贸易风".荷兰西班牙人善於掌握季节风向 12/16 00:50
127F：→ saram: 往来日本-台澎-南海-南洋.北风时下南洋,南风时去日本. 12/16 00:52
128F：→ saram: 柿子挑软的吃.那麽反过来说从厦门往来安平这航线没有 12/16 00:54
129F：→ saram: 贸易风相挺? 12/16 00:54
130F：→ FMANT: 所以原因其实很单纯 就是黑水沟太凶罗 12/16 06:15
131F：→ peterlee97: 不可能啊 从福州或浙江一代去琉球 航线也会接近台岛 12/16 11:39
132F：→ peterlee97: 这条靠北台湾 并没有水沟的袭扰啊 12/16 11:39
133F：→ FMANT: 也没很容易拔 比如监真东渡也是一直被风乱吹 12/16 13:09
134F：→ FMANT: 看起来东亚的风很难把船吹到台湾喔 12/16 13:10
135F：推 chrischiu: 你不懂季风洋流讨论个鬼，澳洲也是很久才被南岛原住民 12/16 15:29
136F：→ chrischiu: 发现，中间间隔千年吧！ 12/16 15:29
137F：→ saram: 风向会影响航海成本.我看过热兰遮城日记谈到有一艘荷兰船 12/16 15:40
138F：→ saram: 预定去漳州河(鼓浪屿海面),出港到七股外海盘旋数日,终於回 12/16 15:41
139F：→ saram: 港内. 12/16 15:41
140F：→ saram: 因为风向不利於西去.不如改期. 12/16 15:42
141F：→ saram: 港内也有航行风险.荷属的戎客船"打狗号",就沉在台江内. 12/16 15:44
142F：→ saram: 荷兰人很有意思,向中国买的戎客船就用中文船名. 12/16 15:45
143F：→ saram: 郑荷大战时巴达维亚派来的武装船队因为风向无法进台江,没 12/16 15:47
144F：→ saram: 法救援热兰遮之围,终於离去. 12/16 15:47
145F：→ Colitas: 菲律宾那麽近，为什麽一堆台湾人跑去美国？ 12/17 19:57
146F：→ Colitas: 人家出海是要找工作，当然跟着钱走。 12/17 19:59