作者bxdfhbh (bxdfhbh)
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标题Re: [推荐]《夏王朝》来自日本研究者的观点。
时间Mon Sep 11 12:20:47 2023
传统的文明定义是：文字、青铜器、城市、宗教。这是从古两河流域和古埃及总结出来
的，有了这四个就算是进入了文明社会，就算是有了国家形态。
按照这个定义来说的话，二里头文化确实没有文字。这是二里头文化最大的硬伤。
也因为没有文字，所以我们没办法证明他就是夏朝，只能说他在时间和空间上对应了夏
朝（甚至二里头文化的存续时间比史书上记载的夏朝短，所以有人认为龙山晚期也到了
夏朝）。
至於宗教先不谈，中国一直到清朝都不是宗教立国的，宗教始终处在非常边缘化的角色，
和两河流域、古埃及完全不同（两河流域的城邦甚至都是以神庙为中心的）。
但是呢，问题是，现在搞出了一些不符合这四个标准的文明。
例如印加文明。
玛雅文明有文字，虽然很原始。
阿兹特克文明有图像符号，严格说这种符号记录并不是文字，不符合文字的要求。但是
好歹有个东西。
而印加文明呢，根本没有文字，还是结绳记事。
如果印加文明算文明的话，二里头显然也应该算文明。
例如非洲的津巴布韦文明，没有文字，没有青铜器，没有城市，没有宗教，不过好歹
有了城墙了。
例如南美洲的NORTE CHICO文明（北奇科文明，或者翻译为小北文明），现在在美国的
教科书上是正式的古代文明，这个文明既没有文字，也没有青铜器，也没有城市，也
没有宗教，连拿得出手的文物都没有，就只有一些土墩子，这就算进入文明时代了。
我个人感觉，小北文明的发展程度，不见得有中国九千年前的彭头山文化、大地湾文化
高。
如果只有一些土墩子的小北文明能算文明社会，二里头文化显然高级多了。
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1F：推 ZMittermeyer: 因为政治正确多元文化的需要 门槛会全面降低 09/11 12:44
2F：→ ZMittermeyer: 你说非洲和美洲不算文明简直会被抓去火烤 09/11 12:44
3F：推 moslaa: 我一直在说呀 09/11 12:49
4F：→ moslaa: 无法自然科学实验的事情 09/11 12:49
5F：→ moslaa: 特别是历史认识/史观这种，无法证伪 09/11 12:50
6F：→ moslaa: 本来就各自用各自的标准来讲故事 09/11 12:50
7F：→ moslaa: 大家就各信各的，基础事实不要造假就好 09/11 12:51
8F：推 a46911a149: 没文字的古文明与有文字的信史时代是两回事。有文字 09/11 13:29
9F：→ a46911a149: 才算进入历史时代，我也不认为那几个没文字的美洲文 09/11 13:29
10F：→ a46911a149: 明是历史时代，最多只能算史前时代的古文明 09/11 13:29
11F：→ a46911a149: 除非未来二里头出土了文字，否则现阶段当然不能证明 09/11 13:45
12F：→ a46911a149: 二里头是夏，只有考古文字能作为硬证据 09/11 13:45
文明和文化是不同的。
文化范畴更广，考古挖掘出来的那些史前时代，我们称之为文化，不能称之为文明。
例如仰韶文化、中原龙山文化、二里头文化、二里岗文化等等，都是文化。
而文明，一般和国家是划等号的。
进入文明时代，也就等价於出现了国家。
例如二里岗文化属文明时代，就代表着商朝作为国家已经出现。
现在的问题是，一堆没有城市，没有青铜器，更没有文字的文化，已经确定是文明了。
例如南美洲的小北文明，不但被确定为文明，而且写入了美国的中小学教科书。
※ 编辑: bxdfhbh (61.149.75.182 中国), 09/11/2023 14:35:24
13F：→ moslaa: 我觉得真的不用争这个，一个说要有文字才算，一个说不用 09/11 15:40
14F：→ moslaa: 怎麽，是有什麽全球权威机构，比如联合国出来宣布 09/11 15:40
15F：→ moslaa: "有文字才能算某某朝/某某国存在" 09/11 15:41
16F：→ moslaa: 你虽然举例美国，这样认证，但不好意思，美国开放枪枝 09/11 15:42
17F：→ moslaa: 所以等於开放枪枝应该是全球标准? 09/11 15:42
18F：→ moslaa: 其实一句 美国是美国 我们是我们，就打发掉了 09/11 15:43
19F：→ moslaa: 这种难以取得共识的标准选择，真的就各信各的就好 09/11 15:43
20F：→ MilchFlasche: 不管说各信各的还是怎样，每个人都要交代自己的标准 09/11 16:44
21F：→ MilchFlasche: 而且最好都能不要双标。各信各的不代表不用受检证啊 09/11 16:46
22F：推 Houei: 文明的要件 每个专家定义都不同 像冶金,宗教就不是都在榜上 09/11 17:12
23F：推 atteleitus: 大辛巴威明明都有阶级分明的城市 冶金遗址 宗教场所。 09/11 20:16
24F：→ atteleitus: 结果被说得只有一圈墙一样 09/11 20:16
25F：推 Aotearoa: 楼上，就典型的瞧不起吧 09/11 21:06
26F：推 ZMittermeyer: 史前文明程度是一个纯粹讯息管道远近的问题 09/11 22:50
27F：→ ZMittermeyer: 中心爆发区和创新交会区在两河附近 愈远离讯息量愈 09/11 22:50
28F：→ ZMittermeyer: 低 东亚 西非 美洲这种世界边缘 到达时讯息已经衰减 09/11 22:51
29F：→ ZMittermeyer: 得非常低 在现代世界科技把世界重新接上前 都很闭塞 09/11 22:51
30F：→ ZMittermeyer: 一个没什麽刺激的封闭边缘不可能突然自己很厉害 09/11 22:52
31F：→ ZMittermeyer: 这里真正的点是 同样世界边缘的倒数组 东亚那边呛非 09/11 22:53
32F：→ ZMittermeyer: 洲和美洲逼格低 其实有点半斤八两 09/11 22:53
33F：→ ZMittermeyer: 东亚一直都自认为自己是欧美後的第二 其实东亚的排 09/11 22:53
34F：→ ZMittermeyer: 名自古以来一直稳定的在印度与中亚之下 09/11 22:54
35F：推 shihpoyen: 在「西方凭什麽」中 作者给中古东方(东亚)的分数比中古 09/11 23:07
36F：→ shihpoyen: 西方(欧洲+中东)的分数高 09/11 23:08
37F：→ moslaa: 以下资料来自 Maddison Data Base 09/11 23:21
38F：→ moslaa: 当然我了解 pc GDP 不是一切，大家随便看看即可 09/11 23:21
40F：→ moslaa: 从左自右 中国 法国 英国 日本 09/11 23:23
41F：→ moslaa: 至於着名的大唐盛世，很遗憾，Maddison Data Base 09/11 23:25
42F：→ moslaa: 没有提供那个时期的中国数据，从略。 09/11 23:25
43F：推 shihpoyen: 讲到人均GDP 我有看到一篇研究古中国人均GDP的论文 里 09/11 23:30
44F：→ shihpoyen: 面西元1000年的数字比西元1450年高 那篇叫「China, Eu- 09/11 23:31
45F：→ shihpoyen: rope, and the Great Divergence: A Restatement」 09/11 23:32
46F：推 shihpoyen: 算了一下m大所引用数据中那两个年份中国人均GDP的比例 09/11 23:37
47F：→ shihpoyen: 应该是来源於同作者2018年的论文 但我前面推文提到的论 09/11 23:38
48F：→ shihpoyen: 文是该作者於2021年发来修正之前数据的新论文 09/11 23:39
49F：推 moslaa: 那以新资料为准，因为我手上的表格是2020年版 09/11 23:43
50F：推 shihpoyen: 顺道一提 2018年的论文叫「China, Europe, and the Gr- 09/11 23:44
51F：→ shihpoyen: eat Divergence: A Study in Historical National Acc- 09/11 23:44
52F：→ shihpoyen: ounting, 980–1850」 虽然中国部分的数据在2021年时被 09/11 23:45
53F：→ shihpoyen: 修正了 但在这篇中的表7和表8可以看到不少其他地区的数 09/11 23:46
54F：→ shihpoyen: 据 09/11 23:47
55F：→ ZMittermeyer: 都2023了还在古中国gdp的伪科学.... 09/12 00:16
56F：→ ZMittermeyer: 唐宋依靠外伊朗科技 自己连好钉子都做不出来 09/12 00:17
57F：→ ZMittermeyer: 托勒密时代的埃及GDP屌打罗马 有啥用 09/12 00:18
58F：→ ZMittermeyer: 东亚组织秩序的涣散自古有之 习某人每天说要让中国 09/12 00:18
59F：→ ZMittermeyer: 回到历史上的地位 上帝对所有人超好 会成全他的愿望 09/12 00:19
60F：→ ZMittermeyer: 中国一定会回到他自古以来的地位就是略高於非洲南美 09/12 00:19
61F：推 shihpoyen: 伪科学在哪？ 一篇2021年的论文被说伪科学 还有不同地 09/12 00:24
62F：→ shihpoyen: 区的科技树不同 古中国的木工本来就不太依靠钉子 09/12 00:25
63F：推 shihpoyen: 再说 钉子要靠外伊朗科技是谁说的 不会是刘先生吧 他不 09/12 00:46
64F：→ shihpoyen: 是正规的历史学家 09/12 00:47
65F：→ ZMittermeyer: 是没有钉子 不是不依靠钉子 当钉子科技传入後 唐宋 09/12 00:49
66F：→ ZMittermeyer: 的木工科技树整株土崩瓦解 以前的组合技术再也不用 09/12 00:50
67F：→ ZMittermeyer: 了 有了钉子这麽好用的东西谁还要搞组合木工啊 09/12 00:50
68F：→ ZMittermeyer: 唐自己做的钉子软到打进去根本没有接合力 没办法用 09/12 00:51
69F：→ ZMittermeyer: 金属冶铁这些基础科技东亚长期都是废到笑的 09/12 00:51
70F：→ ZMittermeyer: 东亚和埃及用低科技廉价劳工和极权统治弄出大GDP是 09/12 00:52
71F：→ ZMittermeyer: 自古传统 没错 中国总会回到历史地位上的 09/12 00:52
72F：→ shihpoyen: 资料来源？ 连清朝时期的台湾寺庙都还有大量斗拱和藻井 09/12 00:55
73F：→ ZMittermeyer: 拜托元清都是蒙古满洲从中亚伊斯兰带来的新输入好ㄇ 09/12 00:56
74F：→ ZMittermeyer: 发明科举制後中原手工业就是江河日下 品质低到根本 09/12 00:56
75F：→ ZMittermeyer: 无法维持 这就是根本原理 简单的很 09/12 00:56
76F：→ ZMittermeyer: 只有贱民才去当工匠 大家族都养自己的工 根本没有行 09/12 00:57
77F：→ shihpoyen: 了 组合技术再也不用？ 中国也有出土过周朝瓦钉 09/12 00:57
78F：→ ZMittermeyer: 业专业分化 09/12 00:57
79F：→ shihpoyen: 证据拿出来再来谈根本原理 09/12 00:58
80F：→ ZMittermeyer: 就是要够资质驽钝 完全不理解原理 才能维持幻想世界 09/12 00:58
81F：→ ZMittermeyer: 所以中国的确会如你所愿回到历史地位的 09/12 00:58
82F：→ ZMittermeyer: 证据上上下下到处都是是太多不知道举什麽不是举不出 09/12 00:58
83F：→ shihpoyen: Z大说谁呢 不会是说我吧 09/12 00:59
84F：→ ZMittermeyer: 几千年来就是一个劣化版完全没有创新的社会格局啊 09/12 00:59
85F：→ shihpoyen: 那就举吧 09/12 00:59
86F：→ moslaa: 钉子我不了解，没啥意见，不过纯木造建筑 09/12 01:00
87F：→ moslaa: 是技术高超还是技术低落，我偏前者？ 09/12 01:00
88F：→ moslaa: 应县木塔大家可以google一下 09/12 01:01
89F：→ shihpoyen: 「西方凭什麽」的作者和「大分流」的作者不是这麽说的 09/12 01:01
90F：→ shihpoyen: 人家可是正规的历史学者 09/12 01:01
91F：→ shihpoyen: 另外 像「火药时代」的作者虽然认为明朝中叶时火器开始 09/12 01:05
92F：→ shihpoyen: 落後 但他并不认为是因为中国缺乏研发能力 还举例说战 09/12 01:06
93F：→ shihpoyen: 乱时期的发展轨迹与西方相似 只是後来相对和平才落後 09/12 01:07
94F：→ ZMittermeyer: 中文圈所有中国GDP的事情都是彭慕兰学说以讹传讹的 09/12 10:05
95F：→ ZMittermeyer: 结果 专业经济史家（幸运的事他们在中国的知名度远 09/12 10:06
96F：→ ZMittermeyer: 不如彭慕兰）对彭慕兰的咆哮如果翻译成白话就是： 09/12 10:06
97F：→ ZMittermeyer: 「这位同学哪位？？哪冒出来的？？」 09/12 10:07
98F：→ ZMittermeyer: 彭慕兰和伊安摩理士都是经济的超级外行人 他们的东 09/12 10:08
99F：→ ZMittermeyer: 方中心主义是外行人逆向思维胆大妄为的结果 09/12 10:08
100F：→ ZMittermeyer: 中文翻译与理论进口最热爱的就是这种非主流但捧上你 09/12 10:08
101F：→ ZMittermeyer: 自尊的东西 结果就是东亚学术是一个巨大平行世界井 09/12 10:09
102F：→ ZMittermeyer: 事实上你就是没办法真正看懂 才会以"他是正规的 他 09/12 10:09
103F：→ ZMittermeyer: 是专业的" 来当作唯一的护航工具 不是ㄇ 09/12 10:10
104F：→ ZMittermeyer: 但你连他们到底什麽专业也不知道 09/12 10:11
105F：→ moslaa: 我持平讲一下？ 09/12 10:48
106F：→ moslaa: 我对zm大的认识是很会讲大观念，这个基本脑子当机无法回 09/12 10:49
107F：→ moslaa: 应啥。只能说，我想呢，历史研究分成 史料 与 史观 09/12 10:55
108F：→ moslaa: 我呢脑子比较小，适合应付史料收集整理 09/12 10:56
109F：→ moslaa: zm大呢，脑子比较厉害，适合发展大观念 09/12 10:56
110F：→ moslaa: 把历史资料用自己逻辑说出来 09/12 10:56
111F：→ moslaa: 大家各安天命，顺天性做事即可。 09/12 10:57
112F：→ moslaa: 科科？ 09/12 10:57
113F：→ ZMittermeyer: 这个题目是经典的史观之争 史料是服从史观者的脑在 09/12 10:59
114F：→ ZMittermeyer: 有意识被筛选的 09/12 10:59
115F：→ ZMittermeyer: 大分流创造了东亚人「我们一直领先到工业革命」的幻 09/12 11:08
116F：→ ZMittermeyer: 想 如果你知道「我们从纪元前就稳定落後恒久不变」 09/12 11:09
117F：→ ZMittermeyer: 人生会活得比较舒坦开心知天命 09/12 11:09
118F：→ shihpoyen: 请问是哪位专业经济史家？ 而且我引用的论文也不是那两 09/12 11:16
119F：→ shihpoyen: 位写的 作者是Stephen Broadberry 09/12 11:17
120F：→ shihpoyen: 伊安摩理士的「西方凭什麽」重点也不是经济 09/12 11:18
121F：→ shihpoyen: 再说 历史学家间互相批评很正常 但一个学说不会因为有 09/12 11:20
122F：→ shihpoyen: 批评就自动变成错误的 09/12 11:20
123F：推 leptoneta: 其实就是讨论前先下好定义就好 不用争 09/12 12:02
124F：→ fallcolor: 要说某某学者外行人是个人自由, 但振振有词却无人背书 09/12 15:30
125F：→ fallcolor: 的史观也不会有说服力, 一面之辞罢了, 你讲的越凶越不 09/12 15:30
126F：→ fallcolor: 被当一回事 09/12 15:31
127F：→ hgt: 原来古中国是没有钉子喔!! 之前就很好奇古中国为何有一堆 09/12 15:54
128F：→ hgt: 奇奇怪怪，还算巧妙的木工组合结构，原来是这样来的 09/12 15:54
129F：推 ZMittermeyer: 西方中心论是长期定见 还需要谁背书啊 背书的人我要 09/12 16:54
130F：→ ZMittermeyer: 写五公里写不完 东方中心论是近年和多元文化一起起 09/12 16:54
131F：→ ZMittermeyer: 来的 这个脉络明显到小学生都能懂吧 瓦甘达真的有可 09/12 16:54
132F：→ ZMittermeyer: 能在非洲创造吗？ 09/12 16:54
133F：推 ZMittermeyer: 你如果把史料堆成花边好玩的娱乐或乾嘉之学自娱就算 09/12 17:11
134F：→ ZMittermeyer: 了，把史料堆成东方中心论只会变成夜郎自大者，一定 09/12 17:11
135F：→ ZMittermeyer: 要打的 09/12 17:12
136F：推 shihpoyen: 我引用的作者都不是东方中心论者 而且西方中心论只是过 09/12 17:22
137F：→ shihpoyen: 去常见看法 而非长期定见 如果早就是定见的话 後来不会 09/12 17:23
138F：→ shihpoyen: 有那麽多反对者 再来 西方中心论内部也有差异 不等於认 09/12 17:24
139F：→ shihpoyen: 为西方在任何时间点都胜过东方 很多时候他们强调的是西 09/12 17:25
140F：→ shihpoyen: 方存在某些东方没有的特质 使其能在近代辗压东方 09/12 17:26
141F：推 ZMittermeyer: Yes they are 信关键字大分流的就是 这太好认了 09/12 17:30
142F：推 shihpoyen: 你说是就是喔 大分流不等於东方中心论 09/12 17:32
143F：→ ZMittermeyer: 大分流这个关键字本身就自带「东方长期和西方平起平 09/12 17:33
144F：→ ZMittermeyer: 坐各方面差距不大甚至胜出」的预设讯息 09/12 17:33
145F：→ ZMittermeyer: 这不是东方中心论 也是世界多中心论 是胡扯学说 等 09/12 17:34
146F：→ ZMittermeyer: 同於黑豹非洲瓦甘达的世界观 09/12 17:34
147F：→ ZMittermeyer: 没有使用这个关键字的其他「全部」都不认同这种史观 09/12 17:36
148F：→ ZMittermeyer: ，所以你要我列名我得列到天涯海角根本无法穷尽 09/12 17:36
149F：推 shihpoyen: 不是Z大说胡扯就胡扯 先不说「大分流」的支持者 就算是 09/12 17:36
150F：→ ZMittermeyer: 启蒙运动那些还没有分化出历史学的各国哲学名人，全 09/12 17:36
151F：→ ZMittermeyer: 部都在讨论为什麽东方这麽废 09/12 17:37
152F：→ shihpoyen: 「大分流」一书的批评者也大多是针对大分流的时间、起 09/12 17:37
153F：→ ZMittermeyer: 是「所有」的学者，什麽休谟，亚当斯密，伏尔泰，以 09/12 17:37
154F：→ ZMittermeyer: 下省略 09/12 17:37
155F：→ shihpoyen: 因、是否有随机性、大分流发生前是否有已经决定大分流 09/12 17:38
156F：→ ZMittermeyer: 那时间点根本远远早於工业革命 甚至希腊时代亚里士 09/12 17:38
157F：→ ZMittermeyer: 多德就在问为什麽东方这麽飞了 09/12 17:38
158F：→ shihpoyen: 必然发生的分歧等等 而不是否定大分流存在 09/12 17:38
159F：→ shihpoyen: 那些是早就作古的学者 拿点现代学者吧 就像除了神创论 09/12 17:40
160F：→ shihpoyen: 者 没人会把达尔文时代的演化论当作演化论的唯一标准 09/12 17:41
161F：→ shihpoyen: 再说那些学者的主业是哲学和经济学 而非历史学 09/12 17:42
162F：→ fallcolor: 连赞扬东方的伏尔泰都被你说成东方怎麽这麽废 还是算了 09/12 17:44
163F：→ fallcolor: 讲的越气势汹汹看起来越好笑 09/12 17:45
164F：→ ZMittermeyer: 我提示那些古人的重点在於：後现代多元文化伪史学者 09/12 17:47
165F：→ ZMittermeyer: 认为东方长期和西方平起平坐，直到工业革命，但问题 09/12 17:47
166F：→ ZMittermeyer: 是：在工业革命前五百年、一千年，实际接触东亚的西 09/12 17:47
167F：→ ZMittermeyer: 方人，没有一个觉得东方能和他们平起平坐，零。利玛 09/12 17:47
168F：→ ZMittermeyer: 窦就说，中国人觉得自己什麽都好，只是缺乏见识而已 09/12 17:47
169F：推 Houei: 是盖房子时没钉子吧 不是完全没钉子..棺钉、瓦钉都出土过啊 09/12 17:48
170F：→ shihpoyen: 这些人之间时间跨度大 完全不能证明Z大的说法 再说希腊 09/12 17:49
171F：→ ZMittermeyer: 我打错了伏尔泰更正为孟德斯鸠与卢梭 09/12 17:49
172F：→ shihpoyen: 化时代的亚里斯多德根本不认识中国 不过就算算入他 他 09/12 17:50
174F：→ shihpoyen: 和利玛窦可是相隔了快两千年 根本无法论证中间的优劣 09/12 17:51
175F：→ ZMittermeyer: 只有棺材有钉子盖房子与造船没有钉子，是因为唐宋的 09/12 17:53
176F：→ ZMittermeyer: 钉子是非常软的软铁，没办法承重，钉子等冶铁科技是 09/12 17:53
177F：→ ZMittermeyer: 当代真正的硬科技类似晶片。中国的铁制工艺品在中亚 09/12 17:53
178F：→ ZMittermeyer: 只能当成妇女缝纫针，因为太不软了不会割伤手，其他 09/12 17:53
179F：→ ZMittermeyer: 正经用途全部不能用 09/12 17:53
180F：→ shihpoyen: 上述说法引用自哪里 宋朝的建筑书籍就有提到建筑用钉子 09/12 17:54
181F：推 ZMittermeyer: 所以中亚与印度的科技是完爆唐宋东亚的 所有领域的 09/12 17:55
182F：→ ZMittermeyer: 证据都一样 这只是其中一个领域 09/12 17:55
183F：→ shihpoyen: 问题是就算是这领域也没确定中亚和印度的科技比东亚高 09/12 17:57
184F：→ Houei: 说法要看某楼的"中国古代"有多古 又是何时传入钉子盖房子的 09/12 18:02
185F：→ moslaa: 嗯 钉子是不错的题目 09/12 18:02
186F：→ moslaa: 首先这个东西够古老，所以文献上肯定有书面资料能挖 09/12 18:03
187F：→ moslaa: 然後又不是啥热门题目，所以自己挖才有乐趣 09/12 18:03
188F：→ moslaa: 最重要，还是物体，所以可以作现代科学材料分析 09/12 18:05
189F：→ moslaa: 然後应该大家都有，所以横向讨论也能作 09/12 18:06
190F：→ moslaa: 我个人是很喜欢这种小(?)题目 09/12 18:06
191F：推 fayever: 奇怪了，谁说文明的标准要以两河流域与希腊的呈现方式为 09/12 19:07
192F：→ fayever: 标准？青铜要有矿，如果当地的矿藏稀薄或不易挖取导致无 09/12 19:07
193F：→ fayever: 法发展青铜器，而是以其他物质发展出自己的特色，那就不 09/12 19:07
194F：→ fayever: 算文明了？如果一个族群发展出有别於传统认知以文字为主 09/12 19:07
195F：→ fayever: 体的传承方式，那就不算文明了？若某地人类就是没有宗教 09/12 19:07
196F：→ fayever: 或宗教观念薄弱，无法占有主导地位，那就不算文明了？谁 09/12 19:08
197F：→ fayever: 给的自大无知的标准啊！ 09/12 19:08
198F：推 fayever: 给某Z：关於木作钉子的说法简直笑死人。涡轮叶片发动机发 09/12 19:19
199F：→ fayever: 明时材料强度不够，叶片连接处断裂的问题无法解决，还得 09/12 19:19
200F：→ fayever: 是中国工程师利用榫卯的原理才让叶片强度增加咧。你说的 09/12 19:19
201F：→ fayever: 钉子那麽厉害他们不会用卯钉固定叶片？ 09/12 19:19
202F：→ moslaa: 嘻嘻，我在网路上在历史议题打了快十年笔战 09/12 19:38
203F：→ moslaa: 除了在ptt也在自己fb，战了快十年後，我终於体悟出 09/12 19:39
204F：→ moslaa: 无法证伪的事情，往往只是标准的选择 09/12 19:41
205F：→ ZMittermeyer: 科学的领域非常有限 穷到最深处的根本 你会发现所有 09/12 19:41
206F：→ moslaa: 而按照我经验，通常多数人都把自己的标准当成真理 09/12 19:42
207F：→ ZMittermeyer: 的事情都无法用科学方法证实与证伪 这就是大卫休谟 09/12 19:42
208F：→ moslaa: 但... 在我看来，这是要先证明的事情 09/12 19:42
209F：→ ZMittermeyer: 对整个认知论的历史性颠覆 09/12 19:42
210F：→ ZMittermeyer: 但人还是能逼近真相，但用的根本不是这些学院方法 09/12 19:43
211F：→ ZMittermeyer: 你从小到大多看推理小说，很可能还更能掌握这技术 09/12 19:43
212F：→ Houei: 窃以为此版讨论上古史的不算多 以致有人发个几篇就很自以为 09/12 20:08
213F：→ shihpoyen: 话说我没找到唐宋需要进口铁钉的说法 倒是找到南海一号 09/12 20:17
214F：→ shihpoyen: 上有当货物用的铁钉 而南海一号是南宋时「出口」的船只 09/12 20:18
215F：→ ZMittermeyer: 唐宋不是进口钉子 是根本没有钉子 所以木工全部用坎 09/12 21:29
216F：→ ZMittermeyer: 合型的对接技术 没有钉子的意思不是真的没有钉子 而 09/12 21:29
217F：→ ZMittermeyer: 是冶铁技术差到钉子没办法高强度的用在建筑和造船最 09/12 21:29
218F：→ ZMittermeyer: 需要接合的高强度部位 原因是冶铁技术的超低科技 09/12 21:30
219F：→ ZMittermeyer: 唐宋有出口铁制品 就像今日中国超低科技仍有大量廉 09/12 21:31
220F：→ ZMittermeyer: 制品出口 中亚有唐制超烂超软纺织用针的出土物 09/12 21:32
221F：→ ZMittermeyer: 这些东西你没办法整合消化吸收 或是一开始就倒果为 09/12 21:32
222F：→ ZMittermeyer: 因抱持着寻找反证的问题意识的话 就永远找不到路 09/12 21:33
223F：→ ZMittermeyer: 宋人的剃刀连皮肤都割不破 所以在伊朗作为男人刮胡 09/12 21:35
224F：→ ZMittermeyer: 刀很受欢迎 缝衣针刺不穿女人的皮肤所以很安全 也 09/12 21:36
225F：→ ZMittermeyer: 在伊朗大受欢迎 宋对伊朗铁器的出口是低科技的证明 09/12 21:36
226F：→ ZMittermeyer: 但你如果持有相反的问题意识与先入为主 就会无限的 09/12 21:36
227F：→ ZMittermeyer: 寻找不是证据的证据 或是说"这不足以当成证据" 09/12 21:37
228F：→ ZMittermeyer: 甚至别说中亚，还有更难堪的，郑和到东南亚後大书特 09/12 21:38
229F：→ ZMittermeyer: 书他们的刀器锋利的不得了远比中原锋利 但爪哇人用 09/12 21:38
230F：→ ZMittermeyer: 的刀器是苏里曼土耳其不够格拿来当军用装备的废品 09/12 21:38
231F：→ ZMittermeyer: 也就是说不仅中亚 连东南亚的科技都比东亚高 事实 09/12 21:39
232F：→ shihpoyen: 没有钉子怎麽出口钉子？ 说得好像我没办法整合消化吸收 09/12 21:41
233F：→ shihpoyen: 一样 09/12 21:41
234F：→ shihpoyen: 是Z大有先入为主的观念吧 说我找的资料不足以当成证据 09/12 21:42
235F：→ shihpoyen: 倒是拿出宋人的剃刀连皮肤都割不破或缝衣针刺不穿女人 09/12 21:43
236F：→ shihpoyen: 皮肤 另外要证明Z大的说法还需要证据指出宋人是做不出 09/12 21:44
237F：→ shihpoyen: 能割破皮肤的剃刀 而非刻意用较软的铁来制作剃刀 09/12 21:45
238F：→ shihpoyen: 兵器锋利度也一样要看该兵器是特制品还是量产品 09/12 21:46
239F：推 shihpoyen: 「其刀名卜剌头，俱以兔儿雪花镔铁爲之，两刃尖利之甚 09/12 22:06
240F：→ shihpoyen: 」或「名曰不剌头，以金银象牙雕刻鞞。」又或「皆以兔 09/12 22:07
241F：→ shihpoyen: 毫雪花上等镔铁为之。其柄用金或犀角、象牙雕刻人形鬼 09/12 22:07
242F：→ shihpoyen: 面之状，制极细巧。」 关於郑和下西洋主要的三部着作中 09/12 22:08
243F：→ shihpoyen: 对爪哇国短刀本身的描述就这样 其他地方提到该刀都是在 09/12 22:11
244F：→ shihpoyen: 讲相关习俗和用法 郑和的确称赞了该刀 但一没跟中国比 09/12 22:12
245F：→ shihpoyen: 较 二没说该刀是当地的铁制作的 三从对该刀相关习俗的 09/12 22:13
246F：→ shihpoyen: 描述来看 该刀定位也不是单纯日用品 09/12 22:14
247F：→ moslaa: ....靠背 我刚正在想zm大这麽明确讲出郑和下西洋 09/12 22:14
248F：→ moslaa: 的事情，这应该是能从维基文库啥的来查 09/12 22:15
249F：→ moslaa: 正在想 我虽然对这话题没啥兴趣 09/12 22:16
250F：→ moslaa: 但查证这事本身我最爱，要不要来搅和一下 09/12 22:17
251F：→ moslaa: 没想到兄台就先查了。 09/12 22:17
252F：推 shihpoyen: 补一下 还有「仅长一尺有余，刻木作套，装护其刀」和「 09/12 22:24
253F：→ shihpoyen: 短靶用木作人形鬼面，细巧堪爱。」也算跟刀本身有关 分 09/12 22:25
254F：→ shihpoyen: 别出现在我前面引用的第一句的前後 09/12 22:25
255F：→ ZMittermeyer: 哈哈 无限的自我防卫以及无限跳针的证据力不足 09/13 09:39
256F：→ ZMittermeyer: 究竟是资质驽钝呢还是装睡不醒呢 不过通常两者兼有 09/13 09:40
257F：→ ZMittermeyer: 这些东西聪明一点的当成蛛丝马迹草蛇灰线早就懂了 09/13 09:40
258F：→ ZMittermeyer: 你是叫不醒装睡的人的 09/13 09:41
259F：推 shihpoyen: 明明是Z大的说法被发现证据力不足 还要对我进行攻击 真 09/13 11:13
260F：→ shihpoyen: 的有够没礼貌 09/13 11:13
261F：→ ZMittermeyer: 我不教装睡的人 09/13 11:32
262F：→ dosoleil: 能在历史版看人说懂的就懂也是不容易 09/13 11:35
263F：→ fallcolor: 他不是来讨论的, 甚至不是来辩论的, 只是来传道, 而且 09/13 11:53
264F：→ fallcolor: 还是最高高在上那一种, 不要理会就好 09/13 11:54
265F：→ ZMittermeyer: 那你还理很爽 09/13 14:24
266F：→ ZMittermeyer: 我要和你那样超低讯息量的扯皮的话 就是无限"你没有 09/13 14:24
267F：→ ZMittermeyer: 证据能证伪我" 你提出什麽东西 我都"那根本是一家之 09/13 14:25
268F：→ ZMittermeyer: 言 非主流的东西 不能证明什麽" 09/13 14:25
269F：→ ZMittermeyer: 像各位这麽低格的我闭着眼睛都会 09/13 14:25
270F：→ ZMittermeyer: 完全是格差与讯息的不对等 这种律师式扯皮是低能而 09/13 14:26
271F：→ ZMittermeyer: 不是什麽科学 懂ㄇ 09/13 14:27
272F：→ dosoleil: 真的不要自认高维生物诶 09/13 15:24
273F：→ dosoleil: 既然说科学无法证实证伪 那就该容忍大家精神喊话吧 09/13 15:24
274F：推 zeumax: 拜托 释出钉子相关资料好嘛！这种小东西故事很吸引人 09/13 19:40
275F：→ zeumax: 没人想听你什麽超维低格 09/13 19:41
276F：→ ZMittermeyer: 你厉害你主动证伪我说的是假的啊 啊不就好科学 09/13 19:56
277F：→ ZMittermeyer: 啊不就史料派 史料好棒棒 史料这麽多 证伪我不是好 09/13 19:56
278F：→ ZMittermeyer: 容易? 09/13 19:57
279F：→ ZMittermeyer: 要进入这种嘴炮扯皮我比你会得多 09/13 19:57
280F：→ ZMittermeyer: 你可是用你全身上下的行动证明你很爱看我讲的啊XD 09/13 19:58
281F：→ ZMittermeyer: 反应热烈的咧 颗颗 09/13 19:58
282F：推 y11971alex: 不是所有的史料都可以衔接成一个完整而无矛盾的描述 09/14 08:47
283F：→ y11971alex: 硬是强调史观就是移花接木等於撒谎 早已说过要看破理 09/14 08:47
284F：→ y11971alex: 论 09/14 08:47