作者fatisuya (伊达枫)
看板historia
标题[推荐]《夏王朝》来自日本研究者的观点。
时间Sun Sep 10 11:22:34 2023
https://fatisuya.pixnet.net/blog/post/49045344
夏朝应该是中国学界的一块心病吧。做为号称这块土地上最古老的王朝,却始终找不到决
定性的证据,尽管考古已经证明在商朝之前确实存在一个王国等级的政治体系(二里头)。
结果导致搞出了何新这种学术义和团,为了「报复」欧美学界对夏朝的不承认,写了一本
《希腊伪史考》,然後搞出了一个小派系在那边胡吹瞎扯。这种现象在中国最近狂炒民族
主义的情况底下,只会越演越烈:「一且都是欧美忌妒我们有悠久文明」。对此,中国学
界正经的学者大部分对他们嗤之以鼻,有些网友还写了〈何新伪人考〉来嘲讽。这种心态
其实就单纯的政治学术不分家的情况。欧美学术界,以罗马史来说,就我最近看的马可孛
罗的《罗马的崛起》,作者基本上对於早期史部分都是以考古资料为主轴,再略为搭配王
政时期的那些传说在讨论。对於那些无法证实的罗马诸王,一虑采取审慎的态度面对。关
於这点,个人倒不觉得双标。
只是说,对於上古史,中国学术圈再怎麽样都还是存在一个基本的底线不能去踩,这个从
最近那位着名的考古队长许宏的新书《最早的帝国》被检举,然後下架的骚动可以窥知一
二。简单来说,「中华文明五千年」不可动摇,「中华民族多元一体」不可质疑,虽然苏
秉琦说中国古代文明是「满天星斗」,但大家终究是「一家人」,对此有所怀疑,那你就
肯定是有「政治上」的问题。这种观念其实说穿了跟何新也只是五十步笑百步。
在这种氛围下,日本学者冈村秀典的这本书,能够在中国翻译发行,基本上就不会偏差这
个「主流」。是的,作者基本上已经把二里头文明定调为夏朝。而在中国内部还是有人对
此持审慎态度,例如前面提到的许宏,他就说:「二里头基本上99%是夏朝,但我还是严
谨面对那1%可能性。」说的很艺术,但简单来说就是他本质是疑古派。不过,这种立场倒
也没有损害了本书的可读性,他是一本写给日本人看的通俗读物,从传说跟文字史料展开
,然後再开始进入考古资料去论证夏朝的存在,作者并不会强硬的拿始料跟考古去硬凑,
基本上相当的严谨。而且本书搭配有大量的图文跟地图,对於一般读者来说,还是相当的
亲切了。要知道,很多人应该都是对於考古资料上的那些陶器、青铜器看了就一个头两个
大的。《夏王朝》成书较早,作者利用这次翻译,又撰写了一两篇後记把他个人新研究的
资料补充进去,也是很有心了。译者是他的学生,品质不成问题。(译後记中,秦小丽倒
是表态说:「不用纠结在二里头到底是不是夏朝,应该把心思多放在研究这个文明的实质
影响上了。」让我觉得还是有明白人的。)
随着一些考古新资料的面世,还有疑古派的推波助澜,过去传统对於古史的一些印象逐渐
被颠覆,例如着名的周幽王烽火戏诸侯早已被证伪,在本书中作者也直言夏禹治水就当时
的科技上来说也难以达成;前阵子很夯的《翦商》,作者也提出了很多新论点,让这本书
一时洛阳纸贵(至於论点经不经得起考验又是一回事)。读者如果因此对古史产生兴趣,相
要找些作品来看看,这本篇幅适中的读物,倒是个不错的选择之一。
PS:最近日本学者这个身分在中国可能会被白眼,如果有疑虑也是可以找找中国学者自己
出的书,有一本差不多时间推出的新书《寻夏记》,个人是没看过,有兴趣的朋友可以自
行搜索。
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某秋天的晚霞,站在树下的两人...
伊达枫:秋天到了。
甄宓:嗯,好美的落叶啊.....
伊达枫:是啊,美丽的夕阳,但...更美的是....
甄宓:...........(凝视着对方)
别等续集了,结局想不出(核爆)
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※ fatisuya:转录至看板 book 09/10 11:22
1F:推 purue: 对岸出考古书似乎还是有市场 可以活下去 09/10 13:04
2F:推 ZMittermeyer: 这个案子其实很早就结案了 你在前半段就讲完了 09/10 13:22
3F:→ ZMittermeyer: 纯粹是一群人打死都不相信 09/10 13:22
4F:→ ZMittermeyer: 这就变成了这个案件很无聊 不会超出上面讲的边界 09/10 13:23
5F:→ ZMittermeyer: 一群人要倒果为因发明伪史是可以有千奇百怪的姿势的 09/10 13:23
6F:→ ZMittermeyer: 然後另外一群人嘲讽这些千奇百怪的姿势 拿来解读 又 09/10 13:23
7F:→ ZMittermeyer: 可以凭空创造注意力与稿费 也就是说 他变成了娱乐 09/10 13:24
8F:→ ZMittermeyer: 而不会增加理解力 09/10 13:24
9F:推 mikelwg: 许宏那本书是叫最早的中国吧 09/10 13:59
10F:→ mikelwg: 喔喔 原来有另外一本书 09/10 14:12
11F:推 zeumax: 大多算结案的还有对历史性组织名词分类,例如什麽是国家? 09/10 14:17
12F:→ zeumax: 什麽算公司?在名词就分好,结果你在乱套 09/10 14:18
13F:→ zeumax: 历史是会有个定论,但不会有什麽是结案,不然历史群甭讨论 09/10 14:19
14F:→ saltlake: 结案? 小孩判给谁? 09/10 14:24
15F:→ ZMittermeyer: 结案就是结案 09/10 14:43
16F:→ ZMittermeyer: 你有异议只是你自我认同有问题 那是你ㄉ事情 09/10 14:44
17F:推 HarunoYukino: 结案,指有些人坚信的东西就就不会管其他的事情^_^ 09/10 15:03
18F:→ ZMittermeyer: 你不承认3*3=9是你的事情 基於不承认硬掰展开而发明 09/10 15:11
19F:→ ZMittermeyer: 的一系列东西 毫无讯息也毫无意义可言 而且很好猜 09/10 15:11
20F:→ ZMittermeyer: 就是完全没有建设性的垃圾话娱乐 算不上啥学术 09/10 15:11
21F:→ ZMittermeyer: 1.就真的没有什麽夏 2.如果那些被称为夏的东西也算 09/10 15:12
22F:→ ZMittermeyer: 个文明的话 文明的门槛会全面降低 世界会出现大量可 09/10 15:13
23F:→ HarunoYukino: 没错,不承认是你的事情。只要我说结案就是结案。 09/10 15:13
24F:→ ZMittermeyer: 以被称为文明的文化 就这样 讲完了 09/10 15:13
25F:→ ZMittermeyer: 异议的人的回话都像小孩子吵嘴 因为这的确是本质 09/10 15:14
26F:→ ZMittermeyer: 而我上面说的2点已经是非常早非常早以前的结案了 09/10 15:14
27F:推 HarunoYukino: 所以是哪些具有公信力组织主张不存在已经结案的? 09/10 15:17
28F:→ HarunoYukino: 所以已经获得有多少比例的学者承认不存在? 09/10 15:17
29F:→ ZMittermeyer: 你ㄉ功课, thanks. 伸手要付费 09/10 15:31
30F:推 hgt: 现在还在坚持二里头是夏朝,是中国当时统治中心之类的说法 09/10 15:42
31F:→ hgt: 我是一律忽略不看!!! 去对比石卯跟二里头,就知道二里头是一 09/10 15:43
32F:→ hgt: 个小势力,甚至就像郭静云说的,是一个边境城市,这是很清楚 09/10 15:44
33F:→ hgt: 的事实,何况石卯还比二里头早几百年!!! 09/10 15:45
34F:→ hgt: 继续坚持二里头是统治中心根本不是在研究历史!! 是搞政治!!!! 09/10 15:45
35F:→ MilchFlasche: 统治中心喔,大概当时的「中国」就是洛河谷地吧XD 09/10 15:46
36F:推 fq1l4i: 原来那本书被下架了,难怪我前阵子到处搜都买不到 09/10 15:46
37F:→ IAMCSH: 你要一本书打死全部也是满政治化的。 09/10 16:19
38F:→ HarunoYukino: 号称已经结案,结果受到质疑就说是要别人找wwwww 09/10 16:36
39F:推 Aotearoa: 「并不会强硬的拿史料跟考古去硬凑」这才是合理的态度吧 09/10 16:38
40F:→ Aotearoa: 内文这一句 09/10 16:38
41F:推 leptoneta: 所以被後世称为"夏王朝"的政权存在吗? 09/10 17:24
42F:推 zeumax: 文明这词最早就是希腊人相较於流浪於山野的人类而言,他们 09/10 19:21
43F:→ zeumax: 是聚集而成邦的人。希腊:“我都市人,你乡下人啦!” 09/10 19:21
44F:→ zeumax: 文明的标准不高,其实不用城墙,大量人类聚集之地就属文明 09/10 19:22
45F:→ ZMittermeyer: 如果要降低标准的话 整个华南与台湾到处都是文明 09/10 19:23
46F:→ ZMittermeyer: 这会破坏大中华主义者的叙事 所以是逻辑死结 09/10 19:23
47F:→ ZMittermeyer: 大中华主义者要的是在不全面降低标准下证明夏是文明 09/10 19:23
48F:→ ZMittermeyer: 所以说这个议题早就结案了 大部分人是题目都没搞懂 09/10 19:24
49F:→ ZMittermeyer: 所以我说这就是个娱乐话题到底有什麽好争的呢 09/10 19:27
50F:→ ZMittermeyer: 可以说四十年来都没有任何进展 09/10 19:27
51F:推 zeumax: 夏在哪里还没明确定论,夏的东西叫文明标准太低,只是你在 09/10 19:27
52F:→ zeumax: 说笑话,就跟特性状下的“区域”公司也是海商共和国荒谬 09/10 19:27
53F:→ ZMittermeyer: 一个话题看几十年会腻ㄉㄅ 根本没新讯息量 09/10 19:27
54F:→ ZMittermeyer: 那是欧洲常识老兄 你真的需要文明开化 09/10 19:28
55F:→ ZMittermeyer: society就是多层次封建法团 社会是中文超译 09/10 19:28
56F:→ zeumax: 是 就连泛泰雅几个族群,都算是泰雅文明,只是被吞并消亡 09/10 19:29
57F:→ ZMittermeyer: 像这种事情我陪小学生教算数 我何苦咧 09/10 19:29
58F:推 zeumax: 你想自创创见,结果也是把西方学者名词给曲解而已。然後说 09/10 19:32
59F:→ zeumax: 他人跟你解释是小学生,你说的是欧洲常识?这哪平行时空? 09/10 19:32
60F:→ zeumax: 根本不是证明夏是不是文明,而是夏这段历史存在与否 09/10 19:33
61F:→ zeumax: 连在哪里都是争议点,只有文字存在。就跟特洛伊文明一样在 09/10 19:35
62F:→ zeumax: 传说之中,还是历史之中,在真正考古出决定性证据前有疑虑 09/10 19:35
63F:→ zeumax: 二里头存在文化遗迹,他就是文明存在,但这个文化存在到底 09/10 19:38
64F:→ zeumax: 是谁?这我也不会跟你挂保证,毕竟还需要更多资讯才能研究 09/10 19:38
65F:→ ZMittermeyer: 你就是一个我上面说的很典型的人 卡关的问题是认同 09/10 19:42
66F:→ ZMittermeyer: 而不是知识的多少 在认同上拒绝承认的人不会接受任 09/10 19:43
67F:→ ZMittermeyer: 何的新知 你讲的话其实已经跳针了可能几千次左右 09/10 19:43
68F:→ ZMittermeyer: 这几十年来有无数中国人和你讲一模一样的话 都是千 09/10 19:43
69F:→ ZMittermeyer: 篇一律的 这就是我说的讯息量为零啊 09/10 19:44
70F:推 hgt: 二里头中心论已经让中国上古史变成一摊死水!!! 09/10 20:07
71F:→ hgt: 长江流域有很多上古遗址都因为不能违背二里头中心论,使得 09/10 20:08
72F:→ hgt: 研究粗糙又缓慢!! 09/10 20:09
73F:推 zeumax: 是Zm你自己在那边卡,hgt也只是否定河洛中心说而已 09/10 20:43
74F:推 articlebear: 推 09/10 21:13
75F:推 curance: 推 09/10 21:13
76F:→ ZMittermeyer: 啊世界考古史又不困难 内亚到中原一支 东南亚北上另 09/10 23:30
77F:→ ZMittermeyer: 外一支 在所谓中原交会 09/10 23:30
78F:→ ZMittermeyer: 这麽早就定论的事情 中国人死不承认 然後那边凹凹凹 09/10 23:31
79F:→ ZMittermeyer: 到底对自己的智识进步有什麽意义呢 我是不懂啦 09/10 23:31
80F:→ ZMittermeyer: 硬是要发明中原就是人类的众多源头之一 我们是自己 09/10 23:33
81F:→ ZMittermeyer: 土地上蹦出来的 ????? 09/10 23:33
82F:→ ZMittermeyer: 当中国人等於把自己的程度限制在西方小学生以下 09/10 23:34
83F:→ ZMittermeyer: 西方小学生直接吸收的事情 你心结一辈子老都不承认 09/10 23:34
84F:推 JustSad: 简单说就二里头如果是夏朝时间轴的史料对不上某些时间点 09/11 10:17
85F:→ JustSad: 另外绳纹文化跟其他不同地点更早期出土文化也多有不同… 09/11 10:18
86F:→ JustSad: 研究历史如果不能去除大中国中原框架,容易卡到阴鬼打墙 09/11 10:19
87F:→ JustSad: 台湾人的起源就不一定只有中原or南岛语系,何况五族杂交 09/11 10:20
88F:→ JustSad: 五族融合的历史至少要五种不同祖先,至少五个不同起源。 09/11 10:21
89F:→ saltlake: 五族融合至少五种不同祖先? 搞不好发现其中几族共祖 09/11 10:25
90F:→ saltlake: 或甚至发现其中一族有不只一种先祖 09/11 10:26
91F:推 zeumax: 圣经世界观,诺亚三子还是亚非欧三地各族之祖呢 09/11 11:07
92F:→ zeumax: 民族之间共祖或次民族融合都存在是很正常的 09/11 11:09
93F:推 mikelwg: 二里头的时间不会对不上夏朝吧 考古测定年代也有误差范围 09/11 11:20