※ 引述《plamc (普兰可)》之铭言： : 标题: Re: [请益] 为何财产投票制被历史淘汰？ : 时间: Wed Aug 9 10:14:23 2023 : : ※ 引述《g6m3kimo (眠月)》之铭言： : : 垄断政治或知识的例子 是极少数，只存在於历史教科书中，像那种追求明天餐点，付出 : : 大量劳力与所得不成正比，因而缺乏时间理解其他事物的穷人，其实并不存在，而有钱到 : 认为不存在才是有问题吧，现代社会比起以前更是隔行如隔山，你自己还举了一堆例子 : 不要说穷人，就是中产阶级，甚至中上阶级，专业人士，对非本业的理解常常极为可笑 : 每一个人通通都是「缺乏时间理解其他事物」 : : 所以本来叫每个人投票去「选贤与能」或是选举公报上写国家政策给大家选就是智障想法 : 能源产业有多难，搞石油的也大多不懂其他能源，要一堆酸民自认为能源专家在那边投票 : 要命喔... : : 民主根本不是这样的好吗...(选贤与能出自根本没有民主观念的礼运大同篇) : : 过去台湾完全没有民主，却因为是美国盟友要自称民主阵营，所以两蒋时代就搞个投票 : 说有投票就是有民主，搞得台湾人以为投票就是民主，民主也只有投票.... : : : 民主是你自己的利益，所以你自己懂，组成利益团体，去找游说组织，结合民意代表 : 去代表你的利益，在议会里面去合纵连横，一个民意代表提案没人连署表决不过也没用 : 所以不同利益间要互相「换票」，经过政治手段的操作，最後大体上就是 : : 少数服从多数，多数尊重少数 : : 为何？因为利益一定会有冲突，有冲突的时候，不是多数就把少数干爆，今天你是多数 : 明天另一个议题你所属的利益联盟可能就变成少数，相堵会到，出来混总要还 : 所以多数要让少数服气，下次才不会报复，那就是多数要出一些利益补偿少数 : 这叫多数尊重少数，尊重是要拿出「诚意」来的，不是「我把你当人看」叫尊重 : : 因为是多数，每个人出少少的，分给少数，少数的每个人就能拿多多的，容易满意 : 要是反过来就惨了，少数每个人要出多多的，分给多数，每个人分少少的，还不翻桌 : 所以一定是少数服从多数，这是数学问题 : : 经过这样合纵连横的结果，最後国家通过的，一定是对国家大多数有利的政策， : (而少数会得到补偿)，美国的国会议员大家以为英明神武，结果祖克伯去备询大家发现 : 阿艮87程度怎麽跟台湾立法委员有拚!? 那美国为何常常都能制定出对美国有利的政策? : 就是因为民主运作下自然产生，不是因为政治人物都很懂产业，很有战略.... : : 所以代议政治才会是真正有用的民主，整天鼓吹啥都要公民投票其实是民粹 : : : : 回到懂不懂的问题，你说有钱人譬如锅懂，连个背板都错字一堆，到底懂不懂 : 本来隔行如隔山他其实不只搞政治出包，过去投很多譬如搞啥小恐龙也是打水漂 : 但是他本业你敢说比他懂吗？ : : 大部分状况来说，在一个产业中，发展最成功的，应该是最懂这个产业利益的人 : 所以限缩在这个部分的时候「有钱人比较懂」的叙述是可以大体上为真的 : : 至於非本业，本来就是不会懂，有没有钱都没差，那去让那个产业的利益团体去关心 : : 而不是每个人都要当「公民」，而且这些公民还都是「哲学家皇帝」上知天文下知地理 : 对每个领域的政策都去关心，还都自认为最懂。要是哪个国家真的是这样的公民在治国 : 铁定马上就完蛋了... : : : : : 在台湾的上流阶层，真正的有钱人，绝对超乎你的想像，从新光公主质询苏贞昌就可以 : 首先你观察台湾就是一大错误，台湾部分代表性有钱人并不是因为懂自身产业很会经营 : 而是因为特许行业，党国时代恩赐只有他家能做，後来虽然民主化有改善些 : 但是规模已成，後进者很难跟他们挑战，你观察这种的当然很不准 : 他们常常连本业都搞不大正确，就别说隔行如隔山的问题 : : : 民主进步党就是个例子，早年的民主进步党支持者，学历低　财产低，但确实是影响 : : 在那个时间点，国外读书的蔡英文，他的政治影响力比全民计程车行的一个司机还低 : 你对台湾历史的认知有点问题 : : 打垮万年国大的主角是李登辉，学生虽是李登辉施压配套的一部分，但当年规模只有 : 太阳花的百分之一吧，太阳花都无法逼马英九就范了，你认为是学运逼万年国代下台? : : 然後你说的草根民进党搞到几乎灭亡，蔡英文进来才挽救到又执政且还变成完全执政 : 你说蔡英文的影响力不如初期草根民进党？ : (蔡英文在陆委会时，其政治影响力就已经绝对比一个全民计程车司机高太多) : : : 今天如果台湾是由有钱人来主导政治，参与投票，政治完全完全的为资产阶级服务， : 今天台湾就是有钱人主导政治，每次选举台面上的政治献金规模就很可观，加上台面下 : 的还更多，啥小额捐款不知要捐100年 : : 政治也几乎就是为资产阶级服务，虽然偶尔还是会冒出一堆反资反商的奇怪反动 : : : : 这也就回答最初的问题 : : 1.勋阀政治（Timocracy） = 只有资产所有者可以参政的政治制度，原理上是正确的没错 : : 人类历史上大多数时间的民主都是勋阀政治，只有战後这一小段时间搞人人一票票票等值 : 这边是历史版，我们讨论事情要有历史观，要以人类史大多数时间的情况为主 : 才半世纪的东西，要先存疑，也有可能是历史的一时逆流 : : 2.但是因为一二战总体战等等很多因素，最後大家都有投票权，包括女生本来没有，但 : 男生都去打仗女生在後方撑起半边天，包括黑人本来没有，但是黑人在美军中越来越多 : 也累积越来越多战功，没投票权说不过去，结果战後陆续都有了，最後变成人人一票 : : 可是，形式上虽然是人人一票，但普通人忙死哪可能整天关心啥世界大势，美国普通人 : 连台湾跟泰国都会搞错，啥，你说不是普通人，是连总统都会搞错...总之，最後普通人 : 决定要不要投票(美国投票率惯常不高，川普是特例)以及要投给谁，主要取决於该阵营 : 的竞选策略与执行能力的成功与否，而这又决定於人才团队与资金，再决定於收到的 : 政治献金多寡以及背後支持的财团实力，所以最终还是资产家决定胜负 : : 既然这样，那也不用特别去改回只有资产者才能参政 : : 3.但未来可能还是会有一些修正，勋阀政治的基本精神其实不是「有钱人比较懂」 : 而是权利义务的对等，你要有最高参政权，你要养船舰，你要有基本参政权，你要当兵 : 要养自己的装备，不然至少要去划战船，因为尽了公民的义务，才有公民的权利 : : 现在一人一票变成「天赋公民权」你出生在这或爸妈是公民，啥都不用做就有公民参政权 : 就算你是个逃兵，又不缴税，废到笑的家里蹲，你也有一票，这样真的公平吗? : : 所以未来可能的修正是，还是必须完成公民义务，才能有投票权，譬如要当完兵之类的 : : -- :

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.248.148.1 (台湾) : ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1691547265.A.69D.html : → g6m3kimo: 其实我觉得你不用一直人身攻击 会有助於讨论 08/09 10:16 : → g6m3kimo: 而且与其说是我不懂 不如只是观点不同罢了 你说万年国大 08/09 10:16 : → g6m3kimo: 靠李登辉而不是野百合学运？Ｆｉｎｅ　那ｗｉｋｉ可改了 08/09 10:17 : 事情是怎样就是怎样，你可以说大象很可爱，我说大象不可爱，这是观点不同 : 但不可以把大象看成蚂蚁，蚂蚁看成大象 : : 你用基本逻辑去想一下就知道 : : 马英九 在已经民主化时代 面对 30万人太阳花 挑战 立法层级 的外贸事宜-->完全不鸟 : 媒体自由全天候报导 : : 国民党 在仍是党国时代 面对 3000人野百合 挑战 宪法层级 的万年国大-->成功修宪 : 所有讯息全被管控 : : 认为万年国大是野百合搞下来的，那大概就跟认为满清是孙文推翻的，意思差不多 : ※ 编辑: plamc (111.248.148.1 台湾), 08/09/2023 10:32:29 : → g6m3kimo: 你的说法才是倒果为因吧 把蚂蚁说成是大象 08/09 10:45 : → g6m3kimo: 万年国会 不只学生反对　党外人士在１９７０年代就反了 08/09 10:46 : → g6m3kimo: 李登辉若是那麽神 怎麽当时掌权或就职时不改呢 08/09 10:48 : → g6m3kimo: 就明显受制於外省统治集团的掣肘 他本身就是国民党人 08/09 10:49 : → g6m3kimo: 要主动改这个东西就是动摇自己的党内地位 更何况还党内 08/09 10:49 : → g6m3kimo: 早有一堆人对本省人当总统感到不满了 若不是社会力量 08/09 10:50 : → g6m3kimo: 民间反对对万年国大早已深植人心 李登辉哪有那胆识去动? 08/09 10:51 : → g6m3kimo: 而且野百合明明就６０００人　那时还是白色恐怖时代晚期 08/09 10:52 : → g6m3kimo: 郑南榕还被抓捕逼自焚呢 这人数算多了 08/09 10:53 : 推 wittmann4213: 郑南榕被逼自焚？白色恐怖末期？楼上时间轴有没有搞 08/09 11:11 : → wittmann4213: 错？ 08/09 11:11 : → g6m3kimo: 1949年5月20日始至1991年6月3日为止 白色恐怖时期 08/09 11:14 : → g6m3kimo: 郑南榕自焚 1989年4月7日 野百合学运1990年3月 08/09 11:15 : → g6m3kimo: 我应该是来到历史版没错ㄅ？ 08/09 11:15 : 推 wittmann4213: 1987就解严了，你说恐怖就恐怖？ 08/09 11:25 : → wittmann4213: 去抓郑南榕的是警总吗？要逮捕他的名义是什麽？他犯 08/09 11:27 : → wittmann4213: 的是反政府还是公共危险？ 08/09 11:27 : → g6m3kimo: 他是被控涉嫌叛乱 08/09 11:49 : 推 moslaa: 嗯嗯，基於统治者必须概括承受的理念，我只知道 08/09 11:52 : → moslaa: 郑南榕如要找负责人，肯定是李登辉 08/09 11:52 : → g6m3kimo: 的确如此 别忘了李登辉第一任是国大选的 08/09 11:55 : 推 moslaa: 是的，那群外省国大老贼支持台湾人当总统 08/09 11:57 : → moslaa: 真的历史惊奇呢 08/09 11:57 : → g6m3kimo: 其实当时的学生一开始是去反对国大票选的总统 08/09 12:00 : → g6m3kimo: 而且国大之前还自己通过延长任期九年的霸王条款 08/09 12:00 : → g6m3kimo: 所以李登辉到底扮演什麽角色 是很有趣的 08/09 12:00 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ : 推 ffly3240tw: 推 08/09 12:30 基本上白色恐怖晚期也还是可以抓人包括全部建国党全部党员 他们那些人没有被抓是因为去美国欧洲日本念书 所以一回到台湾就会马上抓去关!!! 後来李登辉把刑法100条废除 所以建国党的人才得以存活 李登辉做到最大高度就是这件事他自己可一人继续国民党的独裁自己又是总统 但是却选择终结独裁 另外当初蒋经国找他当总统纯粹认为这个人没有威胁性 但是他也不是全部权力通通交给李登辉 只有总统职位为以 剩下党军通通交给其他人所以要让他们共同统治 不是甚麽都交给李登辉!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! 四十年前民进党这三个字叫做禁词!!!!!!!!!!!! --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 42.77.175.160 (台湾) ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1691556011.A.9EB.html ※ 编辑: dake (42.77.175.160 台湾), 08/09/2023 13:28:23 民进党创立者叫做朱高正 朱高正炮击政府跟老立法委员老国代非常猛烈 因为民主国家的国会就是要批评政府监督政府 不是靠舔 橡皮图章国会苏联也有 我觉得朱高正的批评非常正确但是现在的民进党国会只有舔!!!!!!!! ※ 编辑: dake (42.77.175.160 台湾), 08/10/2023 08:20:23