※ 引述《chenglap (无想流流星拳)》之铭言： : → A6: 你这个还是同一个问题 要说哪一个时代的海盗 05/21 04:36 : → A6: 你说的已经是大航海时代的海盗 05/21 04:37 : → A6: 以及影响哪一部分 05/21 04:38 : → A6: 第一篇讲的是古希腊的海盗 而你讲的是大航海时代的海盗 05/21 04:41 : → A6: 跨度会有点大啦 而且各时期的文化发展背景也不同 05/21 04:42 : → A6: 谁推动谁会很难讨论 05/21 04:43 : → moslaa: ... 看郑立的文这麽多年，第一次觉得在鬼扯什麽。 05/21 08:21 : → moslaa: 第一，全文属於逻辑推论情境推论，奠基在： 05/21 08:22 : → moslaa: 船出海後自成一世界，为了避免有人心生不满， 05/21 08:25 : 推 fw190a: 其实也可以反向论证，船只的环境天然的被迫集权，然後会发 05/21 08:25 : → fw190a: 现民主、集权至少在船上也可以是硬币的两面。海盗法典是 05/21 08:25 : → moslaa: 害死全船，所以要采民主制。奇怪，我怎麽觉得 05/21 08:25 : → fw190a: 为了维护船长的集权正当性与稳定性而确立的法治 05/21 08:25 : → moslaa: 所以更要采船长极权专制？或是封建，船长跟亲信 05/21 08:26 : → fw190a: 然後我看更多早期海盗规则是抄私掠者的规章和一些已有法 05/21 08:27 : → moslaa: 是贵族，其他船员是船奴？ 05/21 08:27 : → innominate: 船奴是没有战斗力的 05/21 08:27 : → moslaa: 注意，苍蝇王虽然不是船，而是小岛， 05/21 08:27 : → fw190a: 律而已，好像看过但找不到所谓投票换船长的 05/21 08:28 : → moslaa: 但作者完全不觉得会变民主制。 05/21 08:28 : → moslaa: 第二，讲这麽多，还是把证据拿出来看看， 05/21 08:29 : → innominate: 当你是有武力的人，而且你要卖命，你会接受没有规则底 05/21 08:29 : → moslaa: 情境推论讲完，终究还是要拿出佐证 05/21 08:29 : → innominate: 线的极权？ 05/21 08:29 : → moslaa: 奴隶兵我记得有啥马木鲁克兵团，满强的？ 05/21 08:31 : → innominate: 民主不一定是指换船长这种 05/21 08:32 : → innominate: 他们上船吗 05/21 08:32 我们谈的都是 hypothesis，中文叫作假说。 这不仅是民主与海盗文化的关系，现代民主与雅典民主的关系，专制帝 国与大河文化的关系，这些都是假说。假说源自我们观望到某些现象之 间的相连性，而提出一个解释，这是一种解释，不等於是事实，假说是 可以反证的。最基本是： 1. 他不合逻辑 2. 有实证证明他不合乎事实 但是在未被反证之前，假说就是「有可能是事实」的。否则水利帝国也 可以说是胡扯，那些古代帝国谁都不会留下一个石刻说，我们的帝国成 立是因为我们用河流来控制你们这些农奴？或者骑士制度也不会说，我 们之所以成立骑士团是因为为了对抗来袭的维京海盗。专制帝国来源的 Hydraulic Empire 论也是一种假说。 假说去到最後都是「有可能是事实的逻辑推论」或者「被否定的假说」 ，证据也只有否定假说的证据才有意义，就算有一个海盗在加勒比海不 小心掉到冰块里保存到今天，醒来後大叫他们是根据海盗规则设计现代 民主，那也是没有意义的。这也证明不了甚麽。就像黑天鹅一样，就算 我们找到全部民主都跟海盗文化有关的证据，哪天我们考古找到了一个 新的没有的，那就完全否定了。 他本来就是一种逻辑推论，当我们讲的并不是某个单一历史事件，而是 制度或技术的起源。而这些制度的源头，不论是因为太过上古 (例如你 要找迈锡尼文明的东西，难道真的要找无敌铁金刚？) ，还是保存不佳 ，或者刻意摧毁，历史那些部份留下来的是很大的一片空白。 以 Pirate Code 为例，因为海盗规则本身就是犯罪证明，所以海盗船 会在被抓到之前，自己就毁灭证据。我们知道这种规条的存在，是因为 幸运地留下来而没有被摧毁的一些书本，但相信有更多的随历史而消灭 了，而我们无法证明他存在或不存在，我们只能证明至少大航海时代而 且比现代民主开始之前开始就存在了。而最早留下来的考古纪录是在十 七世纪左右。 那麽在上古时代的海盗船是怎样运作的？其实我们并不清楚，我们只知 道近代的海盗是这样运作的。但至少他是有证明的。而且海盗规条是一 种後补的概念，事实上我们是在近代不同海盗中，找到多种不同但类似 的信条，例如叫 Custom of the Coast，Jamaica Discipline 之类， 我们後来才把这些不同的海盗运作方式，合称为海盗规则。 民主制度的源头，对我们来说本来就是不明的，因为 99% 以上的历史 都是无法保留的，早在腓尼基人的时代，已经有类似议会的存在，但他 是怎运作的？是不是民主呢？我们不知道。我们今天会引用雅典民主是 因为留下来的史料比较充足，而雅典之前没有民主。如果有人观察到民 主与海盗文化两者往往在相同的区域兴起，那去谈论这两者的关连性， 推论两者的逻辑关系，提出假说，我认为这也是有意义的史学讨论。 -- 我的 patreon: patreon.com/chenglap -- ※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/historia/M.1684641243.A.703.html 有人提出海盗文化与民主社会，两者出现的环境有巧合的相近。 因此我提出这两者关连的假说。 主张是「我认为这样」，我没有强烈的主张。 我只是根据我所知的提出一种可能性／解释。 火药跟炼丹术有关系，炼丹术源自跟长生不老的追求有关系，对长 生不老的追求跟道家有关系，那不是代表老庄发明了火药。 我不同意「没有强烈的实证，就完全不讨论，不考虑可能性」。我 认为讨论或者找出可能性就是历史的趣味，如果只是陈述立场或者 对每件事都只有支持或反对，那很乏味。 因为标题说是关系，所以我会看这里只是谈两者是否能有关系。 ※ 编辑: chenglap (58.152.242.151 香港), 05/21/2023 13:17:18