作者fatisuya (伊达枫)
看板historia
标题Re: [请益] 这段罗马帝国衰落的简介总结得还不错吗
时间Tue May 16 08:38:37 2023
※ 引述《ccyaztfe (1357924680)》之铭言：
: 尤其是最後一句「罗马帝国已经悄无声息地消融了」
: 早在大量异族迁移、入侵时，罗马的生活方式、文化习俗、价值观就已经不复存在了
: 尽管476年罗马帝国才正式亡国，但早在那之前，其实罗马帝国已经不算存在了
: 用中国来对比就可以发现差别，以晋朝当例子，是先发生永嘉之祸，晋朝灭亡、衣冠南渡
: 关於那段简介，大家是怎麽看的？
谈这个之前不如先谈谈何谓「罗马」...
西庇阿如果在五贤帝时代复活，肯定会觉得一头雾水，
奥古斯都如果在君士坦丁大帝时代复活，肯定也会：WTF....
事实上罗马文明自己本身也是非常动态，向来就是以吸收外来文化来充实自身做为特点
.....所以你想用这个方式来说「罗马」已经不见了...
那「中国」岂不灭亡的更早？
你是否认同对岸一句：崖山之後无中国，明亡之後无华夏？
推荐你一本《罗马精神》
https://book.douban.com/subject/20365140/
传统上习惯说罗马在476年灭亡，不过这些年修正主义派早就改口说「只是西部领土
丧失」，至於帝国到底何时彻底结束，有很多答案，看你是想要1453还是1806....
至於那些喜欢说什麽XX罗马的，那个是人类爱攀附传统的习惯，就像古代中国开国皇帝
也爱说自己是XX之後来加强正统性，印度後来的一些政权也喜欢说自己是阿育王之後等
。
https://www.zhihu.com/question/297003754/answer/676923332
中国人戏谑地说哈尔滨是「第四罗马」好像不无道理...(喂)
一切都在於你自己用什麽角度去看。
(我只是来骗P币)
--
如果这辈子一定要写些书让自己不白活，
我希望能够效法Edward Gibbon，写出《中华民国衰亡史》，
媲美苏维托尼乌斯，留下《台湾五帝传》(喂！！！)。
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 111.250.169.226 (台湾)
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1F：推 detonator: 那ROC在台湾还算中国吗？05/16 09:10
2F：→ leptoneta: 罗马和中华的概念很类似05/16 09:30
中华这两个字我个人习惯拆成
中国（地理）跟华夏（文明）
※ 编辑: fatisuya (223.136.134.140 台湾), 05/16/2023 10:45:39
3F：→ fatisuya: 一楼：那拜占庭算罗马帝国吗？ 05/16 10:46
4F：→ hgt: 应该说如果罗马退到只剩下塞浦路斯，还会被叫罗马吗??? 05/16 11:11
5F：→ hgt: 当鲍德温一世攻陷君士坦丁堡时，罗马帝国就变成了尼西亚帝国 05/16 11:15
6F：→ hgt: 和拉丁帝国。势力大为衰弱时，本来就很容易失去正统 05/16 11:16
这个有分主观性跟客观性问题...
当然尼西亚帝国的人自始至终都会自认为是罗马人
※ 编辑: fatisuya (218.32.238.20 台湾), 05/16/2023 12:17:44
7F：→ dosoleil: 罗马跟古埃及比吧 政教也是更迭好几轮 05/16 13:00
8F：推 cht12341234: 拜占庭这个名词本身就是一种歧视，跟中华台北一样 05/16 15:45
9F：→ cht12341234: 东罗马就是罗马 05/16 15:45
10F：推 FMANT: 说个笑话 拜占庭算罗马帝国吗？ 05/16 15:50
11F：→ FMANT: 你阿祖9岁跟99岁 身高体重都不一样 那会变成两个人吗? 05/16 15:52
12F：→ moslaa: 嗯，觉得这种问题，先看有无人自认继承 05/16 17:25
13F：→ moslaa: 比如韩国拍过朱蒙电视剧，讲高句丽的建国史 05/16 17:26
14F：→ moslaa: 但，高句丽的国土基本跟大韩民国的国土没啥重叠 05/16 17:27
15F：→ moslaa: 但大韩民国人肯定觉得高句丽是我国历史的一部分 05/16 17:28
16F：→ moslaa: 保加利亚的发迹也跟现在的国土距离满远 05/16 17:29
17F：→ moslaa: 东罗马帝国的关键在於目前国家有无谁觉得自己继承东罗马系 05/16 17:30
18F：→ moslaa: 统。我猜没有。所以变成随旁人来定义。 05/16 17:31
19F：推 leptoneta: 楼上又要战"谁继承罗马法统" 05/16 17:37
20F：→ moslaa: 用我的思路的话，谈不上战，顶多资料收集整理 05/16 17:44
21F：→ moslaa: 还先以大韩民国为例，虽然我没看过该国历史课本，不过从 05/16 17:45
22F：→ moslaa: 朱蒙电视剧的超高收视率，我认为韩国历史课本里面一定把 05/16 17:46
23F：→ moslaa: 高句丽当成本国上古史的一部分来讲。同理，谁继承罗马法统 05/16 17:46
24F：→ moslaa: 就看看世界各国，谁把东罗马帝国当成自己国家的上古/中古 05/16 17:47
25F：→ moslaa: 史的先人，就知道了。反正我确定台湾史啊日本史啊，绝没有 05/16 17:49
26F：→ moslaa: 把东罗马史当成自己祖先的历史。 05/16 17:49
27F：推 cht12341234: 自认为继承罗马法统的人不少，土耳其人 俄国人 都自 05/16 18:14
28F：→ cht12341234: 认也事实上真的是，所以英美语系国家要带风向说拜占 05/16 18:14
29F：→ cht12341234: 庭不是罗马 05/16 18:14
30F：推 hgt: 我是喜欢叫拜占庭!!! 东罗马一看就是个偏安王国!!! 05/16 18:36
31F：→ moslaa: 呃...... 沾个边 我相信有 但认真到写到课本，把东罗马 05/16 19:08
32F：→ moslaa: 各皇帝当成自己的祖宗写在历史课本里面，这我很怀疑 05/16 19:08
33F：→ moslaa: 俄国或许有那一丝可能(毕竟我没看过俄国历史课本) 05/16 19:09
34F：→ moslaa: 尤其是土耳其，一个是基督教为底的国家，一个是回教为底的 05/16 19:10
35F：→ moslaa: 国家，我很怀疑啦。不过，毕竟我也没看过土耳其课本 05/16 19:10
36F：→ moslaa: 也许还真就这样写吧。所以我说这不是啥战不战的问题 05/16 19:11
37F：→ moslaa: 单纯就是收集资料而已。 05/16 19:11
38F：推 HarunoYukino: 土耳其声称国王是有东罗马的血统（祖先迎娶东罗马 05/16 19:43
39F：→ HarunoYukino: 公主） 05/16 19:43
40F：→ HarunoYukino: 另外 东罗马的王族也有穆斯林（政变失败出逃的王族 05/16 19:47
41F：→ HarunoYukino: 也有部分说法是土耳其国王声称是这个出逃的王族後代 05/16 19:48
42F：→ HarunoYukino: 目的是为了建立拉拢东罗马遗民的民心 05/16 19:49
43F：推 zeumax: 拜占庭可是罗马直接分裂正式传承，当然属於正统。只是为了 05/16 19:50
44F：→ zeumax: 避免搞混学者才加了拜占庭称呼，他们历朝历代基本都称自己 05/16 19:50
45F：→ zeumax: 为罗马。绿萝才会站领一大半国土，就自称鲁姆苏丹 05/16 19:50
46F：推 zeumax: 这分裂还不是叛乱分裂，而是皇帝圣旨御令分治 05/16 19:54
47F：推 FMANT: 按照法律来讲 西罗最後是把皇位取消转让给东罗 05/16 21:21
48F：→ FMANT: 依法论法 罗马是重新统一在君士坦丁堡的皇位底下喔 05/16 21:22
49F：→ FMANT: 并不存在你各位认定的分裂行为 05/16 21:22
50F：→ FMANT: 现实中的东罗以希腊的样子复活 给尊重一下吧 05/16 21:24
51F：推 undeadsin: 皇帝直接把帝国东西两边分给两个儿子 05/16 21:24
52F：→ moslaa: 西罗马元老院承认过东罗马皇帝 05/16 21:26
53F：→ moslaa: 不过，可能他们自己感觉，本来就是一个国家 05/16 21:27
54F：→ moslaa: 只是国土太大，交由两个皇帝来处理行政 05/16 21:27
55F：→ FMANT: 东罗一千年来只要有一秒钟愿意恢复西罗皇位 那就有趣了 05/16 21:29
56F：推 moslaa: 闲讲一下，在我看来呢，这类话题归根结底仍是台湾本身的 05/16 21:48
57F：→ moslaa: 统独问题，希望从历史找到能符合自己当前政治利益 05/16 21:49
58F：推 moslaa: 的答案。不过，要我认真说的话，这些举动都很无聊 05/16 21:51
59F：→ moslaa: 因为历史不会真正重复。不过，作为嘴炮话题， 05/16 21:53
60F：→ moslaa: 刚好我喜欢嘴炮，要扯一点我很乐在其中 05/16 21:54
61F：→ moslaa: 在我知道的范围内(废话？)，从法理较大，最接近当前台湾 05/16 21:56
62F：→ moslaa: 历史的是西辽。注意西辽创建者耶律大石本人 05/16 22:01
63F：→ moslaa: 即不是辽天祚帝的儿子或弟弟，他跑到西亚继续自称辽 05/16 22:02
64F：→ moslaa: 也不是辽天祚帝的复国规划，完全耶律大石自己单干 05/16 22:04
66F：→ saltlake: 从前从前，天神把中国丢到太平洋里面。然後台湾海峡 05/17 00:44
67F：→ saltlake: 浮出一个女神，左手拿着中华人民共和国， 05/17 00:45
68F：→ saltlake: 右手拿着中华民国，微笑说: 你丢掉的是左边这个中国? 05/17 00:45
69F：→ saltlake: 还是右边这个中国? 05/17 00:45
70F：→ gary76: 崖山之後无中国是日本人先提出来的( 05/17 08:29
71F：→ saltlake: 古时候日韩对於宣称自己是中华正统传人可是很有兴趣的 05/17 12:49
72F：→ saltlake: 即便到现代，一些儒家规范，在日韩也有颇明显的保留 05/17 12:49
73F：→ saltlake: 某个程度来说，以中原以前华夷之辨的理论来看 05/17 12:50
74F：→ saltlake: 相较於日韩，海峡两岸搞不好更像蛮夷 05/17 12:51
中国那边自己都有一个说法：唐朝正统看日本，明朝正统看韩国，民国正统看台湾。
75F：→ oaoa0123: 只是西部帝国领土丧失本来就没错啊？476一直都是西罗灭 05/17 21:38
76F：→ oaoa0123: 亡不是罗马灭亡啊。甚至灭亡前还把正统物件转移到东罗。 05/17 21:40
77F：→ oaoa0123: 倒是西欧史学一直以来把东罗称拜占庭是有强烈的意识形态 05/17 21:42
78F：→ oaoa0123: 考量，你观察一般来说被认为拜占庭化的7世纪东罗，其拉 05/17 21:42
79F：→ oaoa0123: 丁程度恐怕还超过晚期罗马 05/17 21:42
据说查士丁尼是最後一位会说拉丁语的罗马君主。
80F：→ moslaa: 虽然因为语言隔阂与实际上找不到的关系，无法直接查证 05/17 22:07
81F：→ moslaa: 义大利历史课本，不过刚问了hohogpt 啊 是CHATgpt 如下 05/17 22:08
82F：→ moslaa: Q1. 义大利人认为现在义大利国继承罗马帝国吗？ 05/17 22:10
83F：→ moslaa: A1. 是 (原文有点长，但浓缩起来就是 "是") 05/17 22:11
84F：→ moslaa: Q2. 义大利人认为现在义大利国继承伦巴底王国吗？ 05/17 22:12
85F：→ moslaa: A2. 大致上是 (同样是浓缩意思，以下同) 05/17 22:14
86F：→ moslaa: Q3. 义大利人认为现在义大利国继承神圣罗马帝国吗？ 05/17 22:14
87F：→ moslaa: A3. 大致上不 05/17 22:15
88F：→ moslaa: Q3. (为一行内，略)继承神罗的义大利王国吗？ 05/17 22:16
89F：→ moslaa: A4. 尚无共识 05/17 22:17
※ 编辑: fatisuya (111.250.169.226 台湾), 05/18/2023 16:55:37